- Nie przypuszczałem, że można aż tak zawłaszczyć państwo - tak w wywiadzie dla Wirtualnej Polski rządy PiS podsumowuje Szymon Osowski, prezes Watchdoga. Organizacja, na czele której stoi, kończy projekt ustawy, która mocno utrudni politykom, sędziom, prezesom publicznych spółek i urzędnikom ukrywanie nepotyzmu i rozkradania publicznych środków.
Mikołaj Podolski, Wirtualna Polska: Która informacja zszokowała pana najbardziej, jeśli wziąć pod uwagę wszystkie, które wypłynęły od czasu zmiany władzy, na temat kolesiostwa i ekstremalnie wysokich pensji na publicznych stanowiskach?
Szymon Osowski, prezes Watchdoga: Wszystkie są tak samo szokujące. My trochę wiedzieliśmy, trochę przypuszczaliśmy, ale rzeczywistość okazała się jeszcze gorsza, niż się wydawało. Poziom transferów finansowych na każdym szczeblu, również dla organizacji pozarządowych, pokazuje, jak bardzo państwo zostało zawłaszczone. Smutne, że to wszystko działo się niemalże na naszych oczach. Dostrzegam też jednak jedną dobrą rzecz: wybory to zatrzymały.
Czy skala tego procederu pana przeraziła?
Tak. Z racji tego, co robimy w Watchdogu, przyglądam się polityce od wielu lat, ale nigdy nie przypuszczałem, że można aż tak zawłaszczyć państwo. A za tym idzie kolejny smutny wniosek, że skoro w tym wszystkim pieniądze wybijają się na pierwszy plan, to chyba pieniądze były tu najważniejsze.
Od lat walczycie o informacje, które powinny być publicznie dostępne. Która z tych walk była najtrudniejsza w ciągu ośmiu ostatnich lat?
Ta z fundacją Lux Veritatis (to fundacja ojca Rydzyka i jego współbraci - przyp. red.), która zresztą wciąż toczy się w Sądzie Najwyższym. Chodziło o ujawnienie wydatków pieniędzy, które fundacja dostała od państwa. Prowadzono przeciwko nam nieprzyjemną kampanię medialną, zaangażowali się w to politycy obozu rządzącego oraz prokurator generalny. I tak jak mówiłem wcześniej, w tej sprawie wszystko również kręci się wokół pieniędzy. Chciałbym, żeby została w końcu rozstrzygnięta nie tylko merytorycznie, ale też wyjaśniła, czy jawność w Polsce podlega ochronie karnej, czyli czy komuś grozi kara, jeśli ukrywa informacje o wydatkach publicznych.
Pamiętam, że gdy Antoni Macierewicz był jeszcze ministrem obrony na początku rządów PiS i nie odpowiedział na pytania "Polityki", to dostał 500 zł grzywny. Tyle że opłacił to z państwowych pieniędzy. Potem PiS zrobił z tego regułę, a ogrom trudnych pytań od dziennikarzy po prostu wyrzucał do kosza.
Dotyka pan problematyki z ustawy o dostępie do informacji publicznej. Ona ma 20 lat i można powiedzieć, że się sprawdziła. Przykładem na to są faktury respiratorowe, które udało się pozyskać. Ta ustawa ma też jednak swoją ciemną stronę, bo o ile jej twórcy przewidzieli, że będzie pewien opór administracji oraz tych, którzy dysponują środkami publicznymi, to nie przewidzieli, że administracja publiczna osiągnie poziom mistrzowski w odwlekaniu odpowiedzi na pytania. 20 lat temu nikt mógł przewidzieć, że będzie stosować tyle trików, by nie udostępniać informacji publicznej. My prowadzimy o to w sądach sprawy, które trwają już nawet osiem czy dziewięć lat.
Niestety, w naszej kulturze politycznej i urzędniczej nie mamy zakodowanej jawności jako wartości. Do jawności nie podchodzi się poważnie. Sąd wymierza małe grzywny, a i tak płaci się je z budżetu. Poza tym ci ludzie wiedzą, że sprawa może potrwać np. cztery lata i jak po tym czasie trzeba będzie udostępnić informację, to już nikt nie będzie o tym pamiętał. Opór jest tak duży, a sprawiedliwość sądowa tak odwleczona, że nikt się tym nie przejmuje.
W obecnym powyborczym entuzjazmie spora część opinii publicznej zapomina, że przed rządami PiS wcale nie było różowo, jeśli chodzi o ujawnianie tajemnic publicznych spółek, w tym również państwowych. Gdyby miał pan porównać rząd PO-PSL do ostatniego rządu PiS, to pod względem łamania prawa do jawności również było to osiem mrocznych lat?
Jeżeli chodzi o jawność spółek komunalnych i państwowych, to niewiele się zmieniło. Te spółki nigdy nie były chętne do dzielenia się informacjami. Tak było zarówno za czasów PO-PSL, jak i za czasów Zjednoczonej Prawicy. Cały czas prowadzimy z nimi wiele spraw sądowych.
I należy dodać, że mówimy tutaj o łamaniu przez nie przepisów dotyczących jawności. Najczęściej świadomie nie chcą czegoś ujawnić, choć prawo je do tego obliguje.
Oczywiście, że tak. One często twierdzą, że nie muszą odpowiadać na wnioski, a jak z nimi wygramy w sądzie, to sobie przypominają, że muszą się powołać na jakieś najróżniejsze tajemnice. To samo dzieje się na poziomie samorządowym.
Z czego to wynika?
Musimy pamiętać, że spółki państwowe czy miejskie są bardzo dobrym miejscem pracy albo sponsorowania różnych przedsięwzięć lub wydarzeń, które promują polityków. A przy tym są "ciekawe" pod względem finansowym. Dlatego chcą być poza kontrolą i stosują różne uniki.
W ostatnich latach nasiliła się oczywiście liczba spraw ze spółkami państwowymi, ponieważ zawłaszczenie państwa przybrało taką skalę, że pytania rodziły się same - np. o nagrody, premie, sponsoring. Przypomnę, że zaczęło się od tego, że spółki Skarbu Państwa powołały Polską Fundację Narodową. Ona dostała ogromne pieniądze od tych spółek i na początku w ogóle nie chciała się dzielić informacjami. Sprawy musiały trafić do sądu, żeby zaczęła ujawniać pewne wydatki.
Przez osiem ostatnich lat skala tego wszystkiego była za duża, żeby podołała temu jedna, kilka, czy nawet kilkadziesiąt organizacji, które próbowały dowiedzieć się prawdy. Nawet dla dziennikarzy była za duża. Proszę zresztą zobaczyć na samą Lux Veritatis - to tylko jedna organizacja, a już kolejny rok jesteśmy z nią w sądach, już nawet nie wiem który.
Czyli nie wiemy, ile tak naprawdę publicznych pieniędzy wypłynęło do polityczno-kolesiowskich układów z państwowych spółek i być może nigdy się nie dowiemy.
Wyłapanie tego wszystkiego we wszystkich podmiotach było niemożliwe. Mam nadzieję, że poznamy kiedyś skalę tych działań i to zostanie rozliczone. Mam też nadzieję, że nowa większość sejmowa zaproponuje takie standardy, że to już nie wróci. Bo przyznam, że mam pewne obawy.
Nowa większość deklaruje transparentność. Nie wierzy im pan?
Niedawno zapytaliśmy o wynagrodzenia nowych prezenterów i prezenterek w TVP, już po zmianach kadrowych, ale nam odmówiono. Nic się tu nie zmieniło. Ta sprawa pokazuje, że z jawnością może być jednak nadal nie po drodze, mimo zmiany władzy.
Mieliśmy też wiele lat temu spór sądowy z ówczesnym premierem Donaldem Tuskiem o dostęp do jego kalendarza. Przegraliśmy ten proces i nie uzyskaliśmy dostępu. A jak Donald Tusk został potem przewodniczącym Rady Europejskiej, to sam zachęcał obywateli, żeby przeglądali jego kalendarz w formie elektronicznej.
Nie wiem więc, jak bardzo ta władza będzie otwarta na jawność, ale być może wieloletnia obecność premiera we władzach Unii Europejskiej pozwoli przenieść niektóre standardy do Polski.
Wspomniał pan o zachodnich standardach w zakresie jawności. Nie trzeba tam czekać do zmiany władzy, żeby poznać grzechy tej poprzedniej. Obywatele sami mogą na bieżąco sprawdzać chociażby państwowe spółki.
Zgadza się. Istnieją mechanizmy kontroli dla obywateli i dla dziennikarzy. One działają, informacje przekazywane są szybko. Dzięki temu, jeśli spółka zrobi coś niedobrego, to będzie miała pewność, że zaraz wyjdzie to na jaw i będzie musiała o tym powiedzieć. Tam publiczne spółki niekoniecznie muszą chcieć podejrzanych transferów pieniędzy, skoro wiedzą, że to wszystko zaraz wypłynie. To pozwala na bieżąco wyłapywać niepokojące rzeczy. W krajach demokratycznych dostęp do informacji publicznej ma nie tylko charakter następczy, ale też prewencyjny.
Rozmawiał Mikołaj Podolski, dziennikarz Wirtualnej Polski
