Teraz jest 11 wrz 2025, 00:33



Odpowiedz w wątku  [ Posty: 2082 ]  idź do strony:  Poprzednia strona  1 ... 92, 93, 94, 95, 96, 97, 98 ... 149  Następna strona
Katastrofa smoleńska 
Autor Treść postu
Zaawansowany
Własny awatar

 REJESTRACJA29 cze 2011, 19:34

 POSTY        48
Post Re: Katastrofa smoleńska
Chyba nie oglądałeś konferencji pokuratorów. :(
Do feralnej brzozy rejestratory nie zarejestrowały żadnych usterek technicznych. Po uderzeniu lewym skrzydłem w brzozę zarejestrowano pierwsze problemy: niesymetrczne wychylenie lotek, wibracie silników, a nastepnie zanik zasilania.

Jednakże moim zdaniem nie to jest problemem.
Należy sobie odpowiedzić na pytanie: Co robił Tu-154M na tej wysokości? Tzn. na wysokości brzozy.
Dlaczego zszedł poniżej 100 m? Względem elewacji pasa.
Dlaczego rozpoczęto podejście do lądowania wiedząc, że "nie ma warunków do lądowania"?
Naciski, naciski, naciski?
Nie podejrzewam załogi o skłonności samobójcze.


Ostatnio edytowano 26 lip 2011, 20:52 przez pixloc, łącznie edytowano 1 raz



26 lip 2011, 20:48
Zobacz profil
Zawodowiec
Avatar użytkownika

 REJESTRACJA25 cze 2009, 12:10

 POSTY        3598
Post Re: Katastrofa smoleńska
Dlaczego system Tu-154M nie zadziałał? Piloci odpowiadają

System automatycznego odejścia samolotu Tu-154M, który rozbił się pod Smoleńskiem, nie zadziałał, bo lotnisko nie miało systemu ILS - ocenia płk Edmund Klich. Z kolei mjr Michał Fiszer przypuszcza, że piloci nie włączyli tego układu, bo wcale nie zamierzali lądować.
(...)
http://wiadomosci.wp.pl/kat,1342,title, ... omosc.html
-----------------------------------------------------------------------------------------------------

Rosja: seria ataków na samoloty, piloci oślepieni

W nocy z poniedziałku na wtorek chuligani po raz kolejny świecili mocnymi zielonymi laserami na dwa samoloty pasażerskie, które lądowały na moskiewskim lotnisku "Domodiedowo", narażając pasażerów na śmiertelnie niebezpieczeństwo - informuje serwis kp.ru. To już kolejne incydenty tego rodzaju w Rosji w ostatnich tygodniach.
(...)
http://wiadomosci.onet.pl/swiat/rosja-s ... omosc.html


26 lip 2011, 20:58
Zobacz profil
Fachowiec
Avatar użytkownika

 REJESTRACJA07 gru 2007, 12:19

 POSTY        1667
Post Re: Katastrofa smoleńska


Należy sobie odpowiedzić na pytanie: Co robił Tu-154M na tej wysokości? Tzn. na wysokości brzozy.
Dlaczego zszedł poniżej 100 m? Względem elewacji pasa.


To jasne. Przecież wg informacji z wieży/baraku byli "na kursie i ścieżce"

____________________________________
Polak ,katolik,hetero,szczęśliwy.Wszystkie błędy stylistyczne i ortograficzne są zamierzone jakiekolwiek powielanie ich i rozpowszechnianie bez zgody jest zabronione!
טדאוש


27 lip 2011, 06:34
Zobacz profil
Avatar użytkownika

 REJESTRACJA27 sty 2011, 13:59

 POSTY        114

 LOKALIZACJABydgoszcz
Post Re: Katastrofa smoleńska
pixloc                    



Chyba nie oglądałeś konferencji pokuratorów. :(
Zapewne oglądał, ale nie zrozumiał :(
pixloc                    



Do feralnej brzozy rejestratory nie zarejestrowały żadnych usterek technicznych. Po uderzeniu lewym skrzydłem w brzozę zarejestrowano pierwsze problemy: niesymetrczne wychylenie lotek, wibracie silników, a nastepnie zanik zasilania.
Niestety fakty nie przemawiają do zwolenników teorii spiskowych. Tłumaczyłem to już jakiś czas temu, a nadal kwestia mniej niż dwóch sekund różnicy pomiędzy zakończeniem pracy rejestratorów a rozbiciem samolotu jest roztrząsana. No jakby grochem w mur  :mur:
viewtopic.php?p=83240#p83240
viewtopic.php?p=83246#p83246
pixloc                    



Jednakże moim zdaniem nie to jest problemem.
Mam podobne zdanie bo problem polega na samej próbie podejścia do lądowania nieprecyzyjnego w warunkach pogodowych bez odpowiedniej widoczności.
pixloc                    



Dlaczego zszedł poniżej 100 m? Względem elewacji pasa.
Na to pytanie odpowiedź jest prosta, bo schodzili według wskazań radiowysokościomierza.
pixloc                    



Naciski, naciski, naciski?
Bezpośrednie naciski wykluczono, ale co działo się w głowach pilotów to chyba już się nie dowiemy.
pixloc                    



Nie podejrzewam załogi o skłonności samobójcze.
Niestety ja podejrzewam o brawurę jak nie o głupotę!

____________________________________
Ważne są tylko te dni, których jeszcze nie znamy ...


27 lip 2011, 06:38
Zobacz profil
Avatar użytkownika

 REJESTRACJA27 sty 2011, 13:59

 POSTY        114

 LOKALIZACJABydgoszcz
Post Re: Katastrofa smoleńska
Tadeo74                    



To jasne. Przecież wg informacji z wieży/baraku byli "na kursie i ścieżce"
Problem w tym, że kontrolerzy działali po omacku bo nasi piloci nie podawali im zwrotnej informacji o wysokości! Tak trudno uwierzyć, że według wskazań przestarzałego sprzętu samolot był na kursie i ścieżce.

____________________________________
Ważne są tylko te dni, których jeszcze nie znamy ...


27 lip 2011, 06:43
Zobacz profil
Zawodowiec
Avatar użytkownika

 REJESTRACJA25 cze 2009, 12:10

 POSTY        3598
Post Re: Katastrofa smoleńska
techj
Z tego, co do tej pory wiadomo, lepiej byłoby dla pilotów, żeby w Smoleńsku nie było ani wieży, ani kontrolerów.
Gdyby wiedzieli, że są zdani sami na siebie, lepiej by na tym wyszli ...


27 lip 2011, 07:34
Zobacz profil
Avatar użytkownika

 REJESTRACJA27 sty 2011, 13:59

 POSTY        114

 LOKALIZACJABydgoszcz
Post Re: Katastrofa smoleńska
silniczek                    



Gdyby wiedzieli, że są zdani sami na siebie, lepiej by na tym wyszli ...
Oni chcieli być zdani tylko na siebie! Zignorowali informacje kontrolerów o warunkach pogodowych oraz nie podawali informacji zwrotnej o wysokości, czyli żadnej współpracy z wieżą. Jeżeli te argumenty nie przemawiają to nie ma co dalej dyskutować ;(

____________________________________
Ważne są tylko te dni, których jeszcze nie znamy ...


27 lip 2011, 08:02
Zobacz profil
Zaawansowany
Własny awatar

 REJESTRACJA29 cze 2011, 19:34

 POSTY        48
Post Re: Katastrofa smoleńska
Poniżej ocena pracy rosyjskich kontrolerów przez byłego kontrolera wojskowego.



Jestem chyba jedynym na forum, który AA lat temu pracował jako NO; KSL; KL.

W przedstawionym materiale przez MAK, stronę Polską, stenogramy odnośnie kierowania lotami , przyczyn mających bezpośredni wpływ na katastrofę nie było. Przeklinanie, rozmowy między sobą to nie czynniki mające wpływ na katastrofę. Komendy artykułowane do samolotu zgodne z przyjętymi w Rosji procedurami. KSL prowadził samolot prawidłowo – mało kto zwrócił uwagę na
opis deszyfracji danych FSM rys-foto nr48 (kurs samolotu względem kursu lądowania po uwzględnieniu poprawki na KZ prawidłowy). Ścieżka zniżania prawidłowa – karta podejścia zakładała 2st40min zakres „widełek” obserwacji 2-4 stopnie wykonanie przez załogę samolotu bliżej standardu czyli 3stopni. Nie znam nikogo kto mógłby wyłapać na wskaźniku ślizgu odchylenie o 0 stopni 30 minut (na długości trwania tego odchylenia 1200-1600m). Współpraca pilot - kontroler żadna. Procedura NATO – kontroler podaje odległość, pilot odbiera nie kwitując wysokością (tak naprawdę już nigdzie nie stosowana ze względu na brak sprzętu), procedura Rosyjska – kontroler podaje odległość, pilot kwituje wysokością (sprzęt używany na mniejszych lotniskach i lądowiskach).

Źródło

A tutaj ocena pracy kontrolerów rosyjskich przez byłego pilota wojskowego.




Zamieszczone przez MarcoPolo  
KL podawał też nieodpowiednią odległość od progu pasa (500 m pomyłki kontrolera plus 90 - 150 m pomyłki urządzenia) co podaje w raporcie sam MAK.

A czytałeś ze zrozumieniem? Podawał odległość o 500 m przed meldowaną odległością. Czyli z wyprzedzeniem uwzględniającym reakcję załogi itp. CZYLI PROFESJONALNIE. Na pokładzie mieli swoją odległość, z FMS. Z lotnictwem widzę masz mało wspólnego, to faktycznie bardziej nadaje się do HP.

Przeczytałem rozmowy z SKP. Sytuacja wygląda inaczej, niż to przedstawiają u nas oficjele z panem Klichem na czele.

Moskwa - to Główne Centrum Kierowania Ruchem Lotniczym (cywile), nie jakiś mityczny ośrodek wywierający naciski na podwładnych (wojskowy), żeby sprowadzać 101 do lądowania - oni zgodnie z planem lotu skierowali 101 po wejściu w Moskiewską strefę odpowiedzialności na lotnisko Smoleńsk-Północny. Na SKP się opierają (wszyscy i do końca). Chcę podkreślić, że Smoleńsk nie ma kontaktu bezpośredniego z Moskwą, kontaktują się za pośrednictwem OD SD Twer (kryptonim "Logika") - i jest to kontak DO, a nie OD. Od Moskwy żadnych poleceń nie otrzymują.

Reszta rozmów najnormalniejsza w świecie - informacje, meldunki. ŻADNYCH NACISKÓW.

KL przypomina KSL przed zajściem Jak-40 o tym, żeby mówił wolniej.

Widać zdenerwowanie, to prawda. Nie mają pewności, czy 101 zna rosyjski - stąd koniecznie chcą, żeby o pogodzie uprzedzili ich cywile z Moskwy, po angielsku, zanim zwalą się na głowę GKL w Smoleńsku. Wbrew temu, co twierdzi Klich, KL zna status lotu (litera "A"). Mówiąc po wojskowemu, w Smoleńsku siedzą osr...ani i cali się trzęsą, na myśl, że taki gość kieruje się w ich stronę. Nikt tu nie chce Pierwszego Polaka w tych warunkach.

Dalej Krasnokutskij mówi wyraźnie, po tym, jak załoga przekazała KL prośbę o "próbne" zajście, że zachodzą na podstawie DECYZJI DOWÓDCY (Protasiuka). We wcześniejszej rozmowie z OD SD "Logika" Krasnokutskij zakładał próbne zajście 101, dokładnie jak to było z Ił-76. Krasnokutskij podpowiada KL, ale to jednoznacznie w poczuciu odpowiedzialności za ten lot. I nie ma to żadnych znamion DOWODZENIA, czy NACISKU. Zdanie: "doprowadzamy do 100 metrów, 100 metrów bez dyskusji" ma charakter informacyjny, gdyż decyzja o zajściu już zapadła na pokładzie samolotu 101 i jest on w trakcie jego wykonywania. Teraz nie ma wyjścia, tylko pomagać im do wysokości decyzji (do meldunku załogi - którego jak wiemy NIE BYŁO). Presję na GKL wywierała OBECNOŚĆ NASZEGO 101, a nie mityczne osoby, podejmujące decyzję zamiast GKL. Krasnokutskij podpowiada KL: "Uprzedź go, u nas 100 metrów, zameldować decyzję na 100 metrach".

Co prawda w ten sposób KL tego nie przekazał: "Polski 101, i od 100 metrów być gotowym do odejścia na drugi krąg", ale to rozumie się samo przez się. Na wysokości decyzji (decyzji załogi, a nie GKL) załoga melduje swoją decyzję, po czym dostaje lub nie zgodę na lądowanie.

Widać, jak pracuje Ił-76 z GKL. Kwitują komendy, podają wysokość. Zupełnie inna jakość w porównaniu z naszym.

Nasze zarzuty w tym świetle są jeszcze bardziej bezpodstawne. Kompromitacja do kwadratu.

Źródło


27 lip 2011, 08:16
Zobacz profil
Zawodowiec
Avatar użytkownika

 REJESTRACJA25 cze 2009, 12:10

 POSTY        3598
Post Re: Katastrofa smoleńska
techj
z tego, co ja pamiętam, ze stenogramów, i pierwszej polskiej krótkiej prezentacji, była wymiana wysokości pomiędzy nawigatorem a wieżą. Potwierdzali między sobą wysokość

Załoga, konkretnie Protasiuk, przestał "mówić do wieży" tuż przed samą katastrofą, jak zorientował się, co się dzieje, i nie ma już o czym gadać. On jednakże nie miał obowiązku w tym momencie rozmawiać z wieżą. Zresztą Protasiuk w ogóle nie powinien z wieżą rozmawiać, a tym bardziej "po rosyjsku", ponieważ kapitan nie ma takiego obowiązku. Dialog powinien prowadzić nawigator, a jak był wyszkolony nawigator, wiadomo. Ani nie znał rosyjskiego, ani urządzeń w samolocie.
Pytanie, po co go wsadzano do tego samolotu?! Chyba na pohybel Kaczyńskiemu i reszcie towarzystwa  :angry2:

W piątek dowiemy się dużo ciekawych rzeczy, warto poczekać te dwa dni, skoro tyle czekaliśmy. Potem podyskutujemy. ;)


27 lip 2011, 08:54
Zobacz profil
Znawca
Avatar użytkownika

 REJESTRACJA03 kwi 2010, 12:55

 POSTY        294
Post Re: Katastrofa smoleńska
techj                    



(...) schodzili według wskazań radiowysokościomierza. (...)

Fragment rozmowy z płk. rez. dr. Stanisławem Ligęzą, szefem Wydziału Nawigacji - Służby Nawigatorskiej w Dowództwie Wojsk Lotniczych i Obrony Powietrznej.

"(...) Przede wszystkim mowa jest o tym, że jedną z przyczyn katastrofy było korzystanie przez pilotów z wysokościomierza radiowego, a nie barycznego. Nie mogę się z tym zgodzić. Pytam, na jakiej podstawie postawiono ten zarzut? Oświadczam, że nikt w żadnym ośrodku lotniczym nie szkolił pilotów w taki sposób, jak sformułowano zarzut. To jest obelga pod adresem załogi Tu-154M, ich instruktorów, Wyższej Szkoły Oficerskiej Sił Powietrznych w Dęblinie oraz dowódców jednostek, którzy szkolili tę załogę i nadawali jej uprawnienia do lotów w trudnych warunkach atmosferycznych. A tak wysokich uprawnień nie zdobywa się za nic. Sądzę, że ci pseudoeksperci, którzy taki zarzut postawili, sami musieli popełniać takie błędy w locie.

Dlaczego nie można lecieć, opierając się głównie na wysokościomierzu radiowym?
- Nikt tak nie lata, bo radiowysokościomierz pokazuje wysokość od najwyższej przeszkody, która znajduje się na ziemi, do samolotu. Są przecież drzewa, pagórki, różne przeszkody. Gdyby leciano według wysokościomierza radiowego, który jest tylko pomocą dodatkową do sprawdzenia wysokości, samolot musiałby stale wznosić się i opadać, a więc lecieć tak, jak narciarz jeździ po muldach, a to jest niemożliwe. Kto tak szkoli? Takie bzdury można wciskać laikom, a nie doświadczonym pilotom i instruktorom, którzy szkolili członków tej załogi i nadawali im uprawnienia. Zaraz po katastrofie niektóre media wydały wyrok na polskich pilotów, że ci jakoby zgłupieli i spowodowali katastrofę, choć śledztwo nawet jeszcze się nie rozpoczęło. (...)"

http://www.naszdziennik.pl/index.php?da ... d=po01.txt


27 lip 2011, 09:21
Zobacz profil
Zawodowiec
Avatar użytkownika

 REJESTRACJA25 cze 2009, 12:10

 POSTY        3598
Post Re: Katastrofa smoleńska
cammila
Niezależnie od ... wszystkiego złego, i tak musimy przyjąć do wiadomości to, co ustali jedna, druga, czy trzecia komisja, w tym NIK, a na końcu prokuratura. Nie mamy innego wyjścia.
Zobaczymy tylko, na ile zgodne między sobą będą te ustalenia, a potem wnioski.
W rzeczywistości III RP może być z tym różnie, więc niewątpliwie zapowiada się ciekawa jesień tego roku ;)


27 lip 2011, 09:37
Zobacz profil
Znawca
Avatar użytkownika

 REJESTRACJA03 kwi 2010, 12:55

 POSTY        294
Post Re: Katastrofa smoleńska
Poniżej ocena pracy rosyjskich kontrolerów przez płk. rez. dr Stanisława Ligęzę szefa Wydziału Nawigacji - Służby Nawigatorskiej w Dowództwie Wojsk Lotniczych i Obrony Powietrznej:

"(...) Co w ich zachowaniu 10 kwietnia 2010 roku budzi Pana największe zastrzeżenia?
- Kontroler wojskowy, który tam był, z chwilą nawiązania łączności z załogą samolotu ponosi pełną odpowiedzialność za każdą komendę wydaną załodze. Sądzę, że kontrolerzy znali rzeczywiste i aktualne warunki meteo na lotnisku po wylądowaniu Jaka-40 i od załogi Iła-76, który tam krążył. Wiadomo dziś, że były to warunki pogodowe poniżej minimum lotniska. Skoro port lotniczy z Siewiernego nie przesłał do Polski noty o zamknięciu lotniska ze względu na mgłę i niesprawne urządzenia świetlne lub radionawigacyjne, to bezwzględnie kontroler po nawiązaniu łączności z załogą powinien był podać komendę: "zabraniam lądować". Powinien spytać załogę, ile pozostało jej paliwa, i podać kurs na odpowiednie lotnisko zapasowe. Mówię to jako główny nawigator. Tego nie zrobiono i jest to największy zarzut. Po drugie, fałszowano warunki meteo, żeby zniechęcić pilotów do lądowania. Nigdy w życiu nie spotkałem się z czymś takim, jest to niedopuszczalne. Po trzecie, sprowadzano samolot po fałszywej ścieżce zniżania w kierunku i wysokości, upewniając załogę, że lot na ścieżce i na kursie. Kontroler przy podawaniu załodze odległości od drogi startowej, jeśli ta z różnych przyczyn nie kwitowała wysokości, choć powinna to była czynić - może nie działał przycisk, może radio - powinien był zapytać załogę: "podaj wysokość". Nie zrobił tego, a przecież po to jest kontroler, aby udzielał pomocy załodze. (...)

W trakcie wideokonferencji Moskwa - Warszawa Rosjanie stwierdzili, że nawet gdyby na wieży w Smoleńsku siedział szympans, to i tak w niczym nie mogłoby przyczynić się to do katastrofy.
- Nie wiem, co to byli za eksperci, nie chcę nawet tego komentować, bo to było żenujące. Jeszcze raz podkreślę, to, czego nie zrobili rosyjscy kontrolerzy, całkowicie ich obciąża. Gdyby bowiem podali komendę: "zabraniam lądować", wszystko szczęśliwie by się skończyło, a oni byliby czyści. Ale oni nie są czyści, bo nawiązali kontakt z załogą i ją sprowadzali, utwierdzając w błędzie. (...)

Postawiono jednak zarzut nie kontrolerom, lecz pilotom, że to oni błędnie ustawili wysokościomierz.
- Dlatego zapytałem Edmunda Klicha, żeby mi odpowiedział na pytanie: jakie ciśnienie było ustawione w okienku wysokościomierza, gdy samolot zderzył się z ziemią, bo po katastrofie wszystkie ustawienia zostają. "Chciałbym wiedzieć, jaka była wartość wysokości odbita przez wskazówkę wysokościomierza barometrycznego oraz wysokość terenu nad poziomem morza z chwilą zderzenia samolotu z ziemią. Jeżeli będę to wiedział, powiem panu, czy załodze podano błędne ciśnienie, czy ona sama je źle ustawiła" - zapytałem. Nie usłyszałem odpowiedzi.(...)"

http://www.naszdziennik.pl/index.php?da ... d=po01.txt


27 lip 2011, 09:45
Zobacz profil
Zaawansowany
Własny awatar

 REJESTRACJA29 cze 2011, 19:34

 POSTY        48
Post Re: Katastrofa smoleńska
cammila                    



- Kontroler wojskowy, który tam był, z chwilą nawiązania łączności z załogą samolotu ponosi pełną odpowiedzialność za każdą komendę wydaną załodze.

Jakie komendy wydała wieża? Ktoś może wskazać?

cammila                    



Sądzę, że kontrolerzy znali rzeczywiste i aktualne warunki meteo na lotnisku po wylądowaniu Jaka-40 i od załogi Iła-76, który tam krążył. Wiadomo dziś, że były to warunki pogodowe poniżej minimum lotniska. Skoro port lotniczy z Siewiernego nie przesłał do Polski noty o zamknięciu lotniska ze względu na mgłę i niesprawne urządzenia świetlne lub radionawigacyjne, to bezwzględnie kontroler po nawiązaniu łączności z załogą powinien był podać komendę: "zabraniam lądować".

Kto to powiedział o godz. 8:24:51? "Warunków do lądowania nie ma".

cammila                    



Powinien spytać załogę, ile pozostało jej paliwa, i podać kurs na odpowiednie lotnisko zapasowe. Mówię to jako główny nawigator. Tego nie zrobiono i jest to największy zarzut.

Kto to pytał o 8:25:12? "1-0-1, po próbnym podejściu wystarczy wam paliwa na zapasowe?" Dodać należy, że w tym momencie kpt. Protasiuk podjął już decyzję o podejściu.

cammila                    



Po drugie, fałszowano warunki meteo, żeby zniechęcić pilotów do lądowania. Nigdy w życiu nie spotkałem się z czymś takim, jest to niedopuszczalne.

Ale piloci nie dali się zniechęcić.

cammila                    



Po trzecie, sprowadzano samolot po fałszywej ścieżce zniżania w kierunku i wysokości, upewniając załogę, że lot na ścieżce i na kursie. Kontroler przy podawaniu załodze odległości od drogi startowej, jeśli ta z różnych przyczyn nie kwitowała wysokości, choć powinna to była czynić - może nie działał przycisk, może radio - powinien był zapytać załogę: "podaj wysokość". Nie zrobił tego, a przecież po to jest kontroler, aby udzielał pomocy załodze. (...)

To załoga miała obowiązek kwitowania wysokością.
Widocznie załoga nie potrzebowała tej pomocy.

cammila                    



Postawiono jednak zarzut nie kontrolerom, lecz pilotom, że to oni błędnie ustawili wysokościomierz.
- Dlatego zapytałem Edmunda Klicha, żeby mi odpowiedział na pytanie: jakie ciśnienie było ustawione w okienku wysokościomierza, gdy samolot zderzył się z ziemią, bo po katastrofie wszystkie ustawienia zostają. "Chciałbym wiedzieć, jaka była wartość wysokości odbita przez wskazówkę wysokościomierza barometrycznego oraz wysokość terenu nad poziomem morza z chwilą zderzenia samolotu z ziemią. Jeżeli będę to wiedział, powiem panu, czy załodze podano błędne ciśnienie, czy ona sama je źle ustawiła" - zapytałem. Nie usłyszałem odpowiedzi.(...)"

Aby otrzymać odpowiedź wystarczy prześledzić zapisy FDR.


27 lip 2011, 10:20
Zobacz profil
Zawodowiec
Avatar użytkownika

 REJESTRACJA25 cze 2009, 12:10

 POSTY        3598
Post Re: Katastrofa smoleńska


Kto to pytał o 8:25:12? "1-0-1, po próbnym podejściu wystarczy wam paliwa na zapasowe?"

I tym sposobem kontrolerzy, wbrew temu, że "nie było warunków do lądowania", wyrazili zgodę na lądowanie. Sam sobie, i kontrolerom zaprzeczasz pixloc.
Proponuję wstrzymać się jednak z dyskusją do piątku, bo z powrotem wałkujemy to, co jest już "obdyskutowane" na 198 stronach tego tematu.
Teraz dyskusja odbywa się na zasadzie: chłop swoje, baba swoje. I na tym staje. ;)


27 lip 2011, 10:32
Zobacz profil
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Odpowiedz w wątku   [ Posty: 2082 ]  idź do strony:  Poprzednia strona  1 ... 92, 93, 94, 95, 96, 97, 98 ... 149  Następna strona

 Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
 Nie możesz odpowiadać w wątkach
 Nie możesz edytować swoich postów
 Nie możesz usuwać swoich postów
 Nie możesz dodawać załączników

Skocz do:  
cron