austeen

Po co w biurze rachunkowym i/lub podatkowym znajomość języków obcych?!  

Co raczej, po rozstaniu ze skarbówką, może być trudne do zrobienia  

Bombel
Trzymaj się raczej tej zasady: Lepiej odpaść z podniesioną głową, niż zostać z wypiętą ...  
Ten, kto stosuje w życiu taką zasadę, nigdy się nie rozczarowuje  

Dawno temu na tym forum, niestety nie pamiętam gdzie i kiedy, był przedstawiony wyrok sądu pracy w sprawie podobnej do twojej. Chodziło o osobę, której nie przedłuzono umowy po okresie próbnym mimo, iż zaliczyła służbę przygotowawczą, a tylko ten warunek był określony w umowie terminowej. Sąd powiedział, że jeżeli warunek w umowie terminowej został spełniony i nie nastąpiły inne ważne przyczyny, a takich pracodawca nie wskazał, to brak jest powodów do zwolnienia pracownika.
Niwstety wydruk wyroku komuś pewnie podarowałem, a jego treści nie znajduję. Było to jakieś 2-3 przeprowadzki temu, więc nie jest to łatwe. Może ktoś z forumowiczów pomoże koledze - jeśli dalej chce pracować w tym bagnie  

Proponuję przejrzeć wątek "Wypowiedzenia, zmiana stosunku pracy".
viewtopic.php?f=4&t=24&hilit=pr%C3%B3bny
Najstarszy post jest z dnia 10 maja 2006 roku.
Może tam będzie?

[legend=RACJONALIZACJA POZAUSTAWOWA (KTÓREJ PONOĆ NIE MA)][/legend]

inspektorze
Korespondencja prowadzona na zasadzie: A kuku, żartowałem  

Według Banku Światowego szara strefa w Polsce to ok. 30 procent czyli ok 350 mld zł!. UKS ściągnęły 2 miliardy złotych(a to tylko wierzchołek góry lodowej).

Pozwalniają pracowników, zrobią bajzel w bazach (vide likwidacja NIP), plus inne zmiany korzystne dla tzw. "przedsiębiorców" i padnie nam budżet jak w Grecji.

Fiskus rozpoczyna ostrą walkę z ... pracownikami - dobry temat na artykuł  

[legend=PO PRZERWIE Przewodniczący:
Kontynuujemy fazę pytań. Teraz pytania będzie kierował pan sędzia Biernat. Bardzo proszę, panie prezesie.]Sędzia Stanisław Biernat:
Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Mam pytania do przedstawicieli wnioskodawcy - do przedstawicieli pana prezydenta. Chodzi mi o kwestię, która już była dzisiaj przedmiotem pytań sędziów, mianowicie o zakres zaskarżenia. Wiemy, że w punkcie 1 zaskarżenie dotyczy, zastrzeżenia dotyczą odnoszenia przepisów ustawy do pracowników służby cywilnej zatrudnionych na podstawie mianowania, a w punkcie 2 -do wszystkich pracowników korpusu służby cywilnej, tak? Czy to się zgadza?

Pan Aleksander Proksa:
Tak.

Sędzia Stanisław Biernat:
To oznacza, że tutaj są bardzo poważne różnice w konsekwencjach tego punktu 1 i 2, w takich kategoriach społecznych, ale także nawet ilościowych. W pierwszym przypadku to jest 7 tysięcy osób, w drugim przypadku to jest ponad 120 tysięcy osób. Teraz kwestia jest taka, jeżeli popatrzy się na uzasadnienie tego wniosku co do punktu 1 i punktu 2, a także to, co dzisiaj zostało powiedziane w tym uzasadnieniu ustnym, to w istocie wszystkie argumenty dotyczą urzędników służby cywilnej, czyli tych członków korpusu, którzy są zatrudnieni na podstawie mianowania. W związku z tym moje pytanie jest takie: jakie odrębne argumenty odnoszą się do pozostałych pracowników wchodzących w skład korpusu służby cywilnej, tych, o których mowa jest w punkcie 2? Jeszcze może dodam jedną rzecz, mianowicie zostało powiedziane, że [...] prezydent nie jest przeciwny racjonalizacji zatrudnienia. Proszę uprzejmie.

Pan Aleksander Proksa:
Panie prezesie, Wysoki Trybunale, punktem 2 wniosku objęci są wszyscy członkowie korpusu służby cywilnej, a więc tak urzędnicy mianowani, jak i pracownicy zatrudnieni na podstawie stosunku pracy, z tej przyczyny, że art. 153 ust. 1 Konstytucji traktuje korpus służby cywilnej jednolicie i wypowiedziane w tym przepisie zasady zawodowego, rzetelnego, bezstronnego i neutralnego politycznie sprawowania tej służby są w odniesieniu do wszystkich zatrudnionych w służbie cywilnej i tak też sprawa jest ujmowana w doktrynie. Uważa się, że zarówno pracownicy, jak i mianowani urzędnicy służby cywilnej obowiązani są realizować cele i zadania tej służby, choć oczywiście ustawa o służbie cywilnej niewątpliwie różnicuje status prawny tych osób. Gdyby chcieć uzasadnić bardziej szczegółowo, to trzeba zwrócić uwagę, że jeśli chodzi o wypowiadanie stosunku pracy pracowników służby cywilnej, aktualnie obowiązująca ustawa o służbie cywilnej w istocie nie zawiera podstaw wypowiedzenia. Stosujemy zatem powszechnie obowiązujące przepisy prawa pracy, a w szczególności art. 45 § 1 kodeksu pracy, który ustanawia ten minimalny zakres ochrony, a więc wypowiada regułę merytorycznej zasadności wypowiedzenia. Czyli, gdyby stosować zwykły tryb, zwykłe zasady rozwiązywania stosunku pracy z pracownikami służby cywilnej, to stosowany byłby ten przepis, a więc zgodnie z przyjętymi regułami w orzecznictwie, także przyczyny natury ekonomicznej są uzasadnionym powodem redukcji zatrudnienia. Jednakże objęcie przepisami ustawy pracowników służby cywilnej oznacza, że ten przepis kodeksu pracy nie będzie stosowany - będzie stosowana ogólna podstawa, czyli objęcie redukcją zatrudnienia. Według mnie - inaczej niż to było w wypowiedziach pana ministra Berka -uważam, że w piśmie wypowiadającym stosunek pracy nie można powołać żadnego kryterium, tylko powołać jako podstawę wypowiedzenia objęcie racjonalizacją zatrudnienia. Co więcej, w świadectwie pracy również jako powód rozwiązania stosunku pracy będzie powołana racjonalizacja zatrudnienia i nic więcej. Uważam, że gdyby zamieszczono jakiekolwiek kryteria, to byłaby to podstawa do prostowania świadectwa pracy. Pytanie, czy sąd by te kryteria badał, o co wielokrotnie tutaj już dzisiaj pytano. Owszem badałby w ramach art. 8 kodeksu pracy, w każdym przypadku sprzeczność z   zasadami   współżycia   społecznego   podlega   badaniu   i   tamte   okoliczności, w których ewentualnie nadużyto by kryteriów zwolnienia, nie tylko mogłyby, ale powinny być przez sąd pracy badane.
Co do kwestii drugiej, pan prezydent nie kwestionuje, że sytuacja budżetu państwa może uzasadniać ingerencję w stosunki pracy osób, które są przez to państwo wynagradzane. To jest rzecz, która jest także systemowo założona w pragmatykach urzędniczych, ponieważ reorganizacja i likwidacja stanowisk pracy może stanowić podstawę, gdy nie można przenieść urzędnika albo też on odmawia tego, to nawet mianowani mogą z tego tytułu zostać zwolnieni. Zwracam uwagę, że systemowo wpisane są te podstawy, a więc twierdzenie, że nie można ingerować li tylko z powodu sytuacji budżetowej, byłoby zupełnie nieuprawnione - można i nic nie stoi temu na przeszkodzie. Taka sytuacja pewnie nie raz w określonym urzędzie miała miejsce, że redukowano z tej przyczyny.

Sędzia Stanisław Biernat:
Panie mecenasie, ale w związku z tym dalej nie jest dla mnie jasne... - ja pomijam ten fragment pana wypowiedzi dotyczący tego, co byłoby podane w świadectwie pracy itd., bo ja o to w istocie nie pytałem i nawet nie miałem zamiaru pytać. Natomiast wracając do mojego punktu wyjścia, czyli zaskarżenia - w punkcie 2 - ustawy w tej części, w której dotyczy wszystkich członków korpusu, i przyjęcie jako wzorca art. 153 Konstytucji, kryterium oceny. Proszę powiedzieć, bo nie wiem, czy dobrze zrozumiałem tę argumentację, że ponieważ art. 153 dotyczy całego korpusu, to musiała być ta ustawa zaskarżona w części dotyczącej całego korpusu. Wydaje mi się, że rozumowanie powinno być, być może, odwrotne, to znaczy, czy są racje przemawiające za tym, żeby zarzucić naruszenie Konstytucji co do pracowników i mianowanych, i tych zatrudnionych na podstawie umowy o pracę, ponieważ z art. 153 chyba trudno byłoby wyczytać jakieś szczególne ograniczenia w rozwiązywaniu stosunku pracy, a w szczególności wykraczające poza kodeks pracy. Tutaj też zwróćmy uwagę na to, że nie można zarzucać tej ustawie niezgodności z kodeksem pracy, bo to byłaby kontrola pozioma. Cały czas chodzi mi o te szczególne racje - inne niż te, które były podane dosyć szczegółowo w odniesieniu do urzędników, czyli pracowników mianowanych - te, które by przemawiały za objęciem tą ochroną tych pozostałych pracowników. Jeszcze przypomnę, pan przedtem powiedział: „urzędnik to zawód", prawda?

Pan Aleksander Proksa:
Tak.

Sędzia Stanisław Biernat:
Rozumiem, że ten termin „urzędnik" został podany w ustawowym rozumieniu, czyli pracownik mianowany.

Pan Aleksander Proksa:
Wysoki Trybunale, ustawa znosi nawet minimalną ochronę przed zwolnieniem w odniesieniu do grupy pracowników służby cywilnej niemianowanych, zatrudnionych na podstawie stosunku pracy. Zwróciłem uwagę, że obecnie obowiązująca ustawa o służbie cywilnej nie określa odrębnie przyczyn wypowiedzenia takiemu pracownikowi stosunku pracy w służbie cywilnej. Stosujemy zatem ogólne zasady kodeksu pracy. Minimalną gwarancją - trzeba to wyraźnie podkreślić - w XXI w., w demokratycznym państwie prawa minimalną gwarancją ochrony stosunków pracy na czas nieokreślony stanowi merytoryczna zasadność wypowiedzenia takiego stosunku pracy. A więc to, co jest w art. 45 § 1 kodeksu pracy, stanowi minimum - to jest minimalny standard ochronny. Ustawa, w odniesieniu do pracowników służby cywilnej, niweluje nawet ten minimalny standard, bo wystarczy objęcie racjonalizacją zatrudnienia i jest to wystarczający powód dla usunięcia pracownika służby cywilnej. Zwracam uwagę, aby zostać pracownikiem służby cywilnej na czas nieokreślony, trzeba odbyć służbę przygotowawczą, zdać pierwszy egzamin w służbie cywilnej i wcześniej być tam zatrudnionym na czas określony, na 1 rok. Dopiero po tej pozytywnej ocenie, po zdaniu egzaminu można być zatrudnionym na czas nieokreślony.

Sędzia Stanisław Biernat:
Dobrze, ale czy w ten sposób nie doprowadzilibyśmy tego do absurdu, bo jeżelibyśmy z kolei - jeśli dobrze interpretuję tę tabelkę w stanowisku rządu, to z niej wynikałoby, że w ogóle w tych państwowych jednostkach budżetowych zatrudnione jest 313 tysięcy..., to znaczy, ogółem podlega tej ustawie, a w państwowych jednostkach budżetowych - 234 tysiące. Jeżeli od tego odjęlibyśmy tę służbę cywilną (123 tysiące), to zostaje jakieś 110-120 tysięcy. Czy to samo rozumowanie nie dałoby się w takim razie odnieść do pozostałych pracowników? Też trwałość stosunku pracy, kryteria przewidziane w powszechnym prawie pracy. Gdzie przebiegałaby ewentualnie ta granica?

Pan Aleksander Proksa:
Zadawałem sobie to pytanie, czy te argumenty nie odnoszą się do ogółu pracowników? Być może, tak. W odniesieniu do pracowników służby cywilnej mają one ten szczególny wydźwięk i wagę, dlatego że ten korpus służby cywilnej został utworzony w celu realizacji tego głównego celu, jakim jest dobra administracja. Czyli te przepisy ochronne, inaczej niż ma to miejsce w odniesieniu do pracowników niebędących służbą cywilną, one nie są dedykowane tylko tym pracownikom. Proszę zwrócić uwagę, w odniesieniu do tych, którzy podlegają tylko kodeksowi pracy, a nie ustawie o służbie cywilnej, to przepisy ochronne są w odniesieniu do nich skierowane. Przepisy ochronne dla pracowników służby cywilnej są dedykowane nie tylko tym pracownikom - one są podyktowane interesem ogólnospołecznym. To ma zapewnić profesjonalność, neutralność i bezstronność w wykonywaniu służby cywilnej, stąd jak gdyby te cele ochronne są dalej idące i stąd wydaje się, że pracownicy służby cywilnej powinni być chronieni bardziej niż pracownicy, którzy nie są pracownikami służby cywilnej.

Sędzia Stanisław Biernat:
Rozumiem. A czy w ramach służby cywilnej widziałby pan jakąś potrzebę czy możliwość zróżnicowania ochrony, czy ona przedstawia się jednolicie? Pan Aleksander Proksa:
Ona nie przedstawia się jednolicie, ale stwierdziłem, że w odniesieniu do pracowników służby cywilnej nie ma żadnych przeciwwskazań, aby redukować zatrudnienie tej kategorii osób na ogólnych zasadach. Ponieważ stosuje się wobec nich art. 45 § 1 kodeksu pracy, względy ekonomiczne są uzasadnioną przyczyną zwolnienia z pracy. Natomiast likwiduje się tę przyczynę i w to miejsce wchodzi bliżej nieokreślona, samodzielna racjonalizacja zatrudnienia, co narusza ten standard, a on w odniesieniu do pracowników służby cywilnej nie powinien być umniejszony.

Sędzia Stanisław Biernat:
W takim razie proszę mi powiedzieć, wracając do punktu wyjścia, dlaczego w punkcie 1 znalazło się zaskarżenie tylko w odniesieniu do pracowników zatrudnionych na podstawie mianowania?

Pan Aleksander Proksa:
Mogę odpowiedzieć w sposób następujący, co już wynikało wcześniej z moich wypowiedzi. Być może argumentacja przytaczana dla uzasadnienia wniosku mogłaby być odnoszona także do ogółu pracowników. Natomiast pan prezydent zdecydował, że ze względu na szczególny charakter stosunków pracy urzędników mianowanych, ta kategoria pracowników w szczególności zasługuje na ochronę, na odrębne traktowanie i podjął decyzję o zaskarżeniu tej ustawy tylko w zakresie dotyczącym urzędników mianowanych, gdy chodzi o punkt 1, choć jak mówię, trzeba przyznać, że szereg argumentów przytaczanych dla uzasadnienia wniosku w tym zakresie ma walor bardziej ogólny i mógłby być odnoszony także do osób, które nie są urzędnikami mianowanymi.

Sędzia Stanisław Biernat:
Panie mecenasie, teraz kolejna sprawa też związana z tym sposobem zaskarżenia i zakresem zaskarżenia, mianowicie i punkt 1, i punkt 2 są punktami, w których występuje takie zaskarżenie zakresowe - różne, ale jednak zakresowe.

Pan Aleksander Proksa:
Tak.

Sędzia Stanisław Biernat:
Czasami podnoszone są wątpliwości co do dopuszczalności takiego zaskarżenia i takiego orzekania zwłaszcza w przypadku kontroli prewencyjnej. Czy pan tutaj widzi jakieś problemy, czy też nie? Być może mniej co do zaskarżania, bo wnioskodawca może zaskarżyć, jak uważa, natomiast z punktu widzenia orzekania i kompetencji jurysdykcyjnych Trybunału.

Pan Aleksander Proksa:
Wysoki Trybunale, zapewne ewentualne orzeczenie zakresowe jest niewątpliwie bardzo trudne w realizacji. W odniesieniu do urzędników mianowanych o tyle łatwe, że zostaliby oni w ogóle wyłączeni z działania tej ustawy, a więc po prostu ustawa nie odnosiłaby się do tych pracowników jednostek objętych tą racjonalizacją zatrudnienia, którzy posiadają akty mianowania. Uwzględnienie wniosku w punkcie 2 wywołałoby zapewne, co pan sędzia trafnie zauważył, znacznie większe kłopoty, ale wydają się one daleko mniejsze, niż to na pierwszy rzut oka wygląda, dlatego że - jak powiedziałem -zwolnienie z przyczyn natury ekonomicznej jest utrwalonym, dobrze skomentowanym w orzecznictwie Sądu Najwyższego sposobem, przyczyną wypowiedzenia stosunku pracy. A więc jeżeliby w ramach istniejącego funduszu wynagrodzeń w danej jednostce organizacyjnej zdecydowano o dokonaniu takich redukcji z przyczyn finansowych albo z powodu reorganizacji połączonej ze zmniejszeniem zatrudnienia, nie widzę żadnych szczególnych problemów w orzecznictwie sądów pracy w tym zakresie. Te sposoby redukcji liczby zatrudnionych pracowników u każdego pracodawcy są dokładnie wyjaśnione w orzecznictwie - i ramy, i reguły, jakie należy zachować, aby skutecznie taką redukcję zatrudnienia przeprowadzić - są w orzecznictwie znane.

Sędzia Stanisław Biernat:
Tego nie zrozumiałem. Czy to oznacza, że gdyby hipotetycznie Trybunał orzekł o niezgodności ustawy z Konstytucją w punkcie 2 zaskarżenia, czy to by oznaczało, że mogłyby tutaj następować te redukcje i sądy by orzekały?

Pan Aleksander Proksa:
W zwykłym trybie, panie sędzio, w zwykłym trybie, a więc dla administracji rządowej nie byłyby to żadne, jak sądzę, specjalne kłopoty. Natomiast ten stan rzeczy przecież jest znany wszystkim pracownikom służby cywilnej. Nie mają absolutnej gwarancji zatrudnienia. Jeżeli potrzeby danej jednostki znikają wskutek reorganizacji lub innych działań, to pracownicy służby cywilnej muszą liczyć się z możliwością zwolnienia z pracy.

Sędzia Stanisław Biernat:
Jeszcze jedno pytanie. Mianowicie znowu hipotetycznie, gdyby trybunał orzekł o niezgodności z Konstytucją, przy czym tutaj są te trzy punkty, więc to by trzeba było w odniesieniu do tych trzech punktów osobno rozważyć, to wiadomo, że trybunał wtedy, na podstawie art. 122 ust. 4, powinien orzec co do tego, czy te przepisy zakwestionowane są nierozerwalnie związane z całą ustawą, czy nie. Jakie jest pańskie zdanie, jako wnioskodawcy, w tej kwestii?

Pan Aleksander Proksa:
Sprawa ta była rozważana, mimo ewentualnych trudności ze stosowaniem przepisów, w razie gdyby wniosek pana prezydenta został w całości uwzględniony, wydaje się, że ustawa mogłaby - w tym mniej czy bardziej okrojonym zakresie -funkcjonować, choć podzielamy tutaj stanowisko wypowiedziane także dzisiaj przez pana ministra Boniego, że zapewne konieczna byłaby pilna nowelizacja niektórych przepisów tej ustawy, być może, nie tylko tych, które dotyczą terminów kalendarzowo określonych.

Sędzia Stanisław Biernat:
Dziękuję bardzo. Panie prokuratorze, ja będę miał tylko dwa pytania nawiązujące zresztą do tych pytań, które wcześniej zadawałem. Chodzi mi znowu o to porównanie tego punktu 1 i 2, racje, które mogłyby przemawiać za niekonstytucyjnością w odniesieniu do urzędników, pracowników mianowanych i pozostałych. Czy tutaj można, tak jak jest we wniosku, w istocie tak przechodzić z tą samą argumentacją z pierwszej grupy do drugiej grupy?

Pan Andrzej Stankowski:
Wysoki Trybunale, po pierwsze, chciałbym uściślić, że zdaniem prokuratora generalnego, punkt 1 wniosku dotyczył pracowników mianowanych nie tylko w służbie cywilnej, ale ogółu pracowników mianowanych.
Sędzia Stanisław Biernat:
Tak jest, ale tę kwestię pomijam. Ona w gruncie rzeczy, jeżeli się pominie te fakultatywne, ten art. 139 ust. 2 ustawy o finansach publicznych, to chyba praktycznie niewiele wykracza.

Pan Andrzej Stankowski:
Prokuraturę obejmuje, Wysoki Trybunale.

Sędzia Stanisław Biernat:
A to w takim razie wycofuję, że to nie ma znaczenia.

Pan Andrzej Stankowski:
Wysoki Trybunale, jeżeli chodzi o argumenty dotyczące tych dwóch wniosków, to prokurator generalny uważa, że jeżeli chodzi o pracowników mianowanych, to argumentacja dotycząca tej szczególnej trwałości, tego, co państwo w pewnym sensie obiecało tym pracownikom, oferując im taki, a nie inny status pracowniczy, to odebranie w tej chwili tego, w warunkach, jak już to wcześniej podkreśliłem, kiedy brak jest, zdaniem prokuratora generalnego, dostatecznego uzasadnienia nadzwyczajnej sytuacji i szczególnej potrzeby wprowadzenia takich rozwiązań dla ratowania równowagi finansów publicznych, to ten argument jest argumentem chyba decydującym i on powinien być w odniesieniu do pracowników mianowanych przede wszystkim podnoszony. Jeżeli natomiast chodzi o pracowników służby cywilnej, to bierzemy pod uwagę to, że cała służba cywilna ma określoną funkcję, określone cele powinna realizować na podstawie Konstytucji. Jeżeli zatem okaże się, że na podstawie tej ustawy, a tak to z literalnego brzmienia tych przepisów wynika, będzie można, tylko i wyłącznie na podstawie przyjmowanych dowolnie przez kierowników jednostek poszczególnych, redukować owych pracowników służby cywilnej, to może, zdaniem prokuratora generalnego, dojść do sytuacji takiej, iż zostanie zachwiane to, co leży u podstaw wyodrębnienia owego korpusu służby cywilnej w całości, czyli to dążenie do jego niezależności, tej bezstronności i tej zawodowości. Pamiętajmy, że te cele ma realizować całość tego korpusu, także pracownicy. Oni nie osiągnęli jeszcze statusu pracownika mianowanego i większość z nich prawdopodobnie nie osiągnie, bo takich potrzeb w administracji oczywiście nie ma, żeby wszyscy byli tymi pracownikami mianowanymi, ale w każdy bądź razie jest ta pewna perspektywa drogi życiowej, perspektywa awansu. Jeżeli w tej służbie, która ma takie właśnie cele, dojdzie do redukcji w takich warunkach, o jakich wcześniej mówiłem, to może się okazać, że zachwieje to, nawet można powiedzieć, że i społecznym odbiorem tejże służby cywilnej, jako takiej formacji urzędniczej specjalnie powołanej do tego, żeby w taki, a nie inny sposób realizować zadania administracji, które są wykonywane przez urzędy, w których ten korpus działa. Czyli chodzi o ten ogólny, specyficzny status całej służby i te funkcje, które ona ma realizować.

Sędzia Stanisław Biernat:
Dziękuję bardzo. [...] Natomiast drugie pytanie jest takie samo jak to ostatnie pytanie, które zadałem przedstawicielowi pana prezydenta. Mianowicie gdyby trybunał hipotetycznie orzekł o niezgodności z Konstytucją, załóżmy, w punkcie 1,2- pomijam punkt 3, który ma trochę inny charakter - jak, zdaniem urzędu prokuratorskiego, wygląda związek z całością ustawy? Myślę tutaj o tym art. 122 ust. 4 Konstytucji, gdzie trybunał musi w takich przypadkach się wypowiedzieć.

Pan Andrzej Stankowski:
Wysoki Trybunale, można powiedzieć, że tutaj jestem troszkę rozdarty pomiędzy interesem urzędu, który reprezentuję, a takimi już zupełnie obiektywnymi relacjami między tymi przepisami, które są zakwestionowane, a pozostałymi. Z jednej strony nie ukrywam, że prokuratura jest zainteresowana tym, aby ta ustawa, skoro już ma objąć prokuraturę, nie stała się prawem obowiązującym, ale oczywiście nie o to tu przecież chodzi.

Sędzia Stanisław Biernat:
Tego nie słyszałem, co pan powiedział w tym momencie.

Pan Andrzej Stankowski:
Nie, oczywiście, jest już dosyć późno, Wysoki Trybunale, dla rozluźnienia atmosfery chyba można pewne rzeczy powiedzieć. Oczywiście wiadomo, że to jest żart.
Natomiast jeżeli chodzi o rzeczywistą relację między tymi przepisami, Wysoki Trybunale, to można przyjąć, że w pozostałym zakresie ta ustawa mogłaby funkcjonować. Oczywiście rzeczą Sejmu byłoby w takim przypadku usunięcie niekonstytucyjności polegające na tym, że wtedy, kiedy prezydent zwróciłby tę ustawę Sejmowi w celu usunięcia sprzeczności, należałoby tak dookreślić zakres stosowania tej ustawy, aby włączyć te podmioty, w stosunku do których Trybunał uznałby tę regulację za niekonstytucyjną.

Sędzia Stanisław Biernat:
Dziękuję bardzo. Dziękuję, panie przewodniczący. Przewodniczący:
Dziękuję bardzo. Teraz proszę pana sędziego Tuleję.

Sędzia Piotr Tuleja:
Mam pytanie do przedstawicieli wnioskodawcy. Chciałem doprecyzować pewne kwestie, które tu cały czas się przewijają, dotyczące zakresu zaskarżenia. Mianowicie z przebiegu dzisiejszej rozprawy i z pisemnych stanowisk wynika, że prezydent dopuszcza ograniczenie zakresu zatrudniania. Rozumiem, że ten katalog jednostek, gdzie te ograniczenia miałyby być stosowane - w art. 2 - nie budzi kontrowersji, nie budzi zastrzeżeń prezydenta, ale z drugiej strony akurat ten art. 2 jest zaskarżony. Równocześnie prezydent dopuszcza formy tych ograniczeń, które miałyby polegać na tym, że rozwiązuje się z pracownikiem stosunek pracy - i to jest jakby dopuszczalne - ale równocześnie skarży [się] przepis, który właśnie to przewiduje. Z drugiej strony zakładam, że największe zastrzeżenia budzi to, że ten standard jest niekonstytucyjny, czyli on jest zbyt niski, ale tu z kolei przepisy, które ten standard określają, nie są zaskarżone. Przede wszystkim chodzi tu o art. 9, który był już przedmiotem rozważań. On od strony pozytywnej ten standard określa, mówiąc o tym, że kierownik jednostki opracowuje kryteria. Z drugiej strony ten standard od strony negatywnej określa art. 11, który wyłącza pewne regulacje. Czy zatem, panie mecenasie, nie odnosi pan wrażenia, że ten zakres zaskarżenia jest nieadekwatny do zarzutów, które są we wniosku postawione?

Pan Aleksander Proksa:
Panie prezesie, Wysoki Trybunale, decyzja co do tego, które z przepisów tej ustawy zaskarżyć, to była dyskrecjonalna decyzja pana prezydenta, który podjął ją po wysłuchaniu stanowisk ekspertów, których rady i opinii zasięgał. Jako pełnomocnikowi procesowemu nie wypada mi wręcz kwestionować decyzji pana prezydenta. Ona była taka właśnie. Natomiast przyznaję i mówiłem o tym już dzisiaj, że argumentacja przytaczana dla uzasadnienia wniosku ma charakter w wielu przypadkach bardziej ogólny, mogłaby być odnoszona i do innych grup pracowników, być może także i do innych przepisów ustawy, gdyż ma taki ogólniejszy walor, co nie zmienia faktu, że była określona decyzja pana prezydenta co do tego, które z przepisów zaskarżyć. Pan prezydent tej decyzji do chwili obecnej nie zmienił.

Sędzia Piotr Tuleja:
Dziękuję. Drugie pytanie. Chciałbym, żeby pan mecenas odniósł się do fragmentu stanowiska prezesa Rady Ministrów dotyczącego właśnie art. 9. Tutaj prezes Rady Ministrów odpowiada na zarzut wnioskodawcy dotyczący tej zbytniej swobody prawodawcy w zwalnianiu pracowników. To wszystko dotyczy art. 9. Między innymi, jest sformułowanie takie, że pracodawca, dokonując takiego wyboru - tu jak rozumiem chodzi o wybór tych kryteriów, to jest na stronie 9., w oparciu o które będą dokonywane redukcje - jest jednakże związany dokonaną w toku zatrudnienia oceną pracownika, której podlegają również pracownicy mianowani, wbrew stanowisku wnioskodawcy nie został wyłączony system ocen okresowych przewidzianych w ustawie o pracownikach urzędów państwowych oraz w ustawie o służbie cywilnej. Czy, zdaniem pana mecenasa, ten argument podważa ten zarzut wnioskodawcy, czy też on jest niewystarczający z punktu widzenia tego zarzutu, że to jest jednak zbytnia swoboda zakreślona dla tego kierownika jednostki organizacyjnej?

Pan Aleksander Proksa:
Wysoki Trybunale, jeśli można, odpowiem szerzej. W toku debaty, w drugim czytaniu, nad projektem tej ustawy wypowiadał się w tej sprawie także szerzej pan minister Michał Boni indagowany na okoliczność kryteriów zwolnień zastosowanych przez kierowników urzędów. Wobec niedwuznacznych także zarzutów i sugestii, jakie to niecne plany mogą być związane z tą ustawą, solennie zapewnił, że kryteria nie będą arbitralne, będą jasne, przejrzyste i na pewno nie będą moralnie dyskwalifikować tego, który te kryteria przyjął. Z drugiej strony, jeśli wolno mi cytować pana ministra, podkreślił, że tak w gronie pracowników mianowanych, jak i niemianowanych, są dobrzy i źli urzędnicy i że ta okoliczność również będzie uwzględniona. Ja to w tym sensie rozumiem, w tym kontekście tych wypowiedzi rozumiem to, co zostało napisane w pisemnym stanowisku podpisanym przez pana premiera. Oczywiście, jeżeli wśród tych kryteriów znajdzie się kryterium efektywności pracy, to może okazać się, że oceny, którym podlegają urzędnicy mianowani, ale też, jak usłyszeliśmy dzisiaj, tylko nikły odsetek tych urzędników w ostatnim okresie takim ocenom podlegał, prawdopodobnie z przyczyn natury organizacyjnej, nie jest możliwe ocenianie wszystkich - zapewne te oceny będą brane pod uwagę. Ale nie zmienia to podstawowego zarzutu, że podstawą rozwiązania stosunku pracy będzie objęcie racjonalizacją zatrudnienia, a kryteria, które dobierze kierownik urzędu, może tak być, że różni kierownicy różnych urzędów różne te kryteria zastosują, one jedynie pośrednio ewentualnie zostaną skontrolowane przez sądy w ramach choćby klauzuli z art. 8 kodeksu pracy. A więc, to nie zmienia podstawowej oceny wnioskodawcy, że brak jest w ustawie tych kryteriów i niejako cały ciężar tej racjonalizacji zatrudnienia prawodawca przerzucił na kierowników urzędów, na kierowników jednostek organizacyjnych. A więc to, co jest zadaniem prawodawcy, a więc jest zadaniem z zakresu stanowienia prawa, zostało przeniesione na etap jego stosowania, cały ciężar tej racjonalizacji przerzucono na kierowników jednostek organizacyjnych.

Sędzia Piotr Tuleja:
Dziękuję bardzo. Teraz mam pytanie do przedstawicieli prezesa Rady Ministrów dotyczące tej samej kwestii. Tutaj padł taki przykład z tymi urzędami wojewódzkimi, gdzie - jak rozumiem - chodziłoby o taką sytuację, że osoby zatrudnione na podobnych stanowiskach, mające podobne kwalifikacje, są zwalniane, rozwiązywany jest stosunek pracy. Powstało pytanie, jak to się ma do skutków tej ustawy, do jej oceny, że w tych urzędach może być różnie oceniana przez wojewodów kwestia outsourcingu czy innych potrzeb urzędu. Ale na tle tego art. 9 można sobie wyobrazić taką sytuację, bo wydaje się, że ten przepis do tego upoważnia, że na przykład, załóżmy, w przypadku referentów w wydziałach obywatelskich urzędów wojewódzkich zostanie wprowadzony w jednym z województw wymóg taki, że ten referent musi legitymować się odpowiednią znajomością języka obcego. W innych województwach kierownicy jednostek organizacyjnych czy dyrektorzy generalni nie wprowadzą takiego wymogu. Teraz pojawi się problem zasady równości, równego traktowania tych osób, które znajdują się w takiej samej sytuacji, mają takie same kwalifikacje, z punktu widzenia stosowania tej ustawy. Ten art. 9 sam w sobie, jak się literalnie czyta, nie gwarantuje zachowania takiej zasady. Ja rozumiem i uważam, że to jest racjonalne argumentowanie, że ze względu na różnorodność sytuacji, konieczna jest jakaś elastyczność na poziomie ustawy. Ale z drugiej strony bierzemy też pod uwagę to, że w urzędach i na różnego rodzaju stanowiskach w administracji rządowej pracują osoby, które zajmują się dosyć podobnymi kompetencjami o powtarzalnym zakresie obowiązków itd. Istnieje niebezpieczeństwo, że one będą nierówno traktowane w zależności od tego, jaki kierownik jednostki organizacyjnej, jak będzie te kryteria ustalał. Jeżeli chodzi o prawo do sądu, ja nie chcę wnikać w te kwestie, które tu były już dostatecznie wyjaśnione, związane z zakresem sądowej ochrony. Zwracam tylko uwagę na jedno, że fakt, iż istnieje możliwość odwołania się do sądu, nie zwalnia ustawodawcy z wprowadzania mechanizmów gwarancyjnych w sytuacji, kiedy mogą być ograniczone prawa konstytucyjne. To nie jest tak, że sam fakt, że ktoś może się odwołać do sądu, jest wystarczający i załatwia sprawę. W związku z tym, pytanie moje jest takie: jakie mechanizmy prawne, gwarancyjne, panowie przewidujecie w sytuacji, gdyby na tle tego art. 9 doszło do ukształtowania takiej praktyki, że kierownicy jednostek organizacyjnych opracują odmienne kryteria w stosunku do osób znajdujących się w podobnej sytuacji prawnej i faktycznej?

Pan Michał Boni:
Panie prezesie, Wysoki Trybunale, w toku spotkań i dyskusji z dyrektorami generalnymi pojawiało się takie pytanie i taki wątek, który mówił o tym, czy nie przygotować i przedyskutować w okresie przygotowawczym do tej ustawy takiego zestawu kryteriów - „matki", co pozwoliłoby się przygotować do realizacji tego zadania, a przy okazji także wyeliminować różnego typu zagrożenia. Ja uważam, że nie można byłoby zastosować tego rodzaju kryterium, jak na przykład znajomość języka obcego, dlatego że na określonych stanowiskach są określone wymogi związane z przyjęciem zadań na tym stanowisku. Temu też służyła, lepiej lub gorzej przeprowadzona, charakterystyka i opis stanowisk pracy związane z procesami wartościowania.

Sędzia Piotr Tuleja:
Przepraszam, tylko doprecyzuję jedną rzecz. Czym innym jest kwestia tego, co można, a [czym innym] czego nie można. Prawo powinno przewidywać mechanizm w takiej sytuacji, jeżeli kierownik zastosuje takie kryterium, którego z punktu widzenia, na przykład, pana ministra, nie można by było zastosować. Jeżeli się taka sytuacja zdarzy, jaki mechanizm gwarancyjny jest przewidziany w prawie obowiązującym na tle art. 9? Dyskusja o tym, jakie kryteria można bądź nie można, to jest inna dyskusja. Natomiast moje pytanie zmierza do tego, że w sytuacji, kiedy tych kryteriów nie ma w ustawie, co się będzie działo wtedy, załóżmy, kiedy pojawi się takie kryterium wskazane przez kierownika, które z czyjegoś punktu widzenia będzie uznane za niezgodne z art. 32 Konstytucji? Co wtedy?

Pan Michał Boni:
Pan minister Berek wyjaśniał już te kwestie, mówiąc o tym, że po pierwsze przyjmowaliśmy założenie pewnej racjonalności postępowania. Jeśli przyjrzeć się innym grupom pracowniczym i, na przykład, ustawie o zwolnieniach z przyczyn leżących po stronie zakładu pracy, różnego typu zwolnieniach o charakterze ekonomicznym, to również każdorazowo przygotowywane są określone kryteria związane z oceną bieżącej sytuacji. Nie ma tak, że one są w sposób jednolity, schematyczny i radykalnie uporządkowany przedstawione w ustawodawstwie, dlatego że naruszałoby to pewną żywość procesów. Podobnie zresztą prawdopodobnie jest i tutaj. A więc nie wydaje się, że te kryteria powinny być w jednolity sposób sformułowane w odniesieniu do tych wszystkich instytucji, które miałyby procesowi racjonalizacji podlegać. Starałem się, może nieudolnie, odpowiedzieć na pytanie dotyczące tych urzędów wojewódzkich, dlatego że z jednej strony wydaje się, że takie zróżnicowanie tych kryteriów pomiędzy urzędami wojewódzkimi, jak na przykład wymieniona tu kwestia znajomości czy nieznajomości języka angielskiego czy jakiegokolwiek innego obcego raczej nie powinna wchodzić w grę, ale możemy sobie w oczywisty sposób wyobrazić, że pewien typ kryteriów w określonych jednostkach byłby różny od kryteriów przyjętych w innych jednostkach - mam tutaj na myśli urzędy wojewódzkie - co wynikałoby ze specyfiki zadań. Można sobie wyobrazić, na przykład, że mamy województwa dotknięte powodzią roku 2010 w bardziej znaczny sposób i takie, które nie zostały dotknięte powodzią. Oczywiste jest, że w danym województwie zestaw działań, które wiążą się z aktywnością wojewody, związanych z usuwaniem skutków powodzi, kooperacją z samorządem, także z absorpcją tych środków unijnych, które zostały w tym roku przyznane, wymaga odpowiedniego zestawu osób. W innym województwie nie jest to potrzebne. Stąd, jeśli chodzi o aspekt prawny, poproszę jeszcze raz, jeśli Wysoki Trybunał się zgodzi, o wyjaśnienia ze strony pana ministra Berka. Ale zakładaliśmy z jednej strony pewną racjonalność zachowań, a z drugiej strony, pewien rodzaj oczywistości związany z możliwością odwoływania się do sądów z wykorzystaniem tej argumentacji, także przez pracowników, która by pozwalała bronić się w przypadku kryteriów, które w sposób radykalny nie mają żadnego uzasadnienia. Istotnym argumentem w procesie dyskusji nad tym projektem było również to, żeby upubliczniać w Biuletynie Informacji Publicznej te kryteria, co oznacza, że zanim jeszcze te kryteria w ostateczny sposób zostaną zastosowane, są poddane pewnemu osądowi publicznemu. Wydaje się, że w dojrzałej demokracji jest to bardzo ważny element. Można sobie wyobrazić, że gdyby w Biuletynie Informacji Publicznej związanym z funkcjonowaniem jakiejś instytucji, przykładowo, jako kryterium była podana znajomość lub nieznajomość na określonych stanowiskach języka obcego, to spotkałoby się to z naturalną reakcją nie tylko związków zawodowych, które w oczywisty sposób powinny bronić pracowników, ale także szerzej pojętej opinii publicznej, mediów itd. Wydaje nam się, że to są w nowoczesnych demokracjach ¬nie tylko sztywne zapisy prawne - bardzo ważne elementy ochronne pozwalające optymalizować proces podejmowania decyzji i racjonalizować go. Jeśli Wysoki Trybunał by się zgodził, to prosiłbym jeszcze pana ministra Berka o przedstawienie pełnych aspektów prawnych jeszcze raz w tej materii.

Przewodniczący:
Proszę bardzo.

Pan Maciej Berek:
Dziękuję, Wysoki Trybunale. Odnosząc się jeszcze raz do pytania trybunału dotyczącego tych kryteriów i ewentualnych mechanizmów gwarancyjnych, o których ewentualne istnienie w ustawie trybunał dopytuje. Odpowiem w ten sposób, nie jest szczególnie ukryty przecież w konstrukcji ustawy fakt, że jest ona oparta na konstrukcji ustawy o zwolnieniach grupowych, czyli ustawy o szczególnych zasadach rozwiązywania z pracownikami stosunków pracy z przyczyn niedotyczących pracowników - taki tytuł ona nosi. W tamtej ustawie, która jest mechanizmem codziennym w tym sensie, że ustawodawstwie funkcjonuje, jest adresowana do każdego pracodawcy, chociaż wydaje się, że z racji swej specyfiki raczej chodzi tam bardziej o przedsiębiorców, ale formalnie...

Sędzia Piotr Tuleja:
Przepraszam, bo to być może nie będzie już potrzebne. Mam tylko jedno krótkie pytanie. Czy z faktu, że mamy tu do czynienia ze szczególną sytuacją, to znaczy, adresatami tej ustawy są pracownicy służby cywilnej, państwo przewidujecie jakieś dodatkowe gwarancje, czy też przewidujecie, że te, które są na tle, na przykład, ustawy o zwolnieniach grupowych, są wystarczające, tu nie ma sytuacji żadnej innej i w związku z tym nie ma potrzeby żadnych dodatkowych gwarancji wprowadzać? Tylko to krótkie pytanie.

Pan Maciej Berek:
Nie ma tutaj żadnych dodatkowych mechanizmów gwarancyjnych odnoszących się do samego tego mechanizmu, uruchamiania tego... Sędzia Piotr Tuleja:
Dziękuję. Jeszcze na koniec jedno krótkie pytanie. Wielokrotnie padało stwierdzenie, że ustawa była obszernie konsultowana z dyrektorami generalnymi, jako przedstawicielami pracodawców. Czy takie konsultacje dotyczyły również pracowników, którzy są adresatami tej ustawy?

Pan Michał Boni:
Wysoki Trybunale, ta ustawa była konsultowana ze związkami zawodowymi na kilku posiedzeniach zespołu trójstronnego, komisji trójstronnej. Odbiegliśmy od dosyć konwencjonalnego mechanizmu konsultowania tego typu przedsięwzięć, co polega na tym, że wysyła się projekt, pojawiają się opinie, po czym strona przedstawiająca projekt odnosi się do przedstawionych przez stronę społeczną opinii, uwzględniając lub nie, uwagi. Mieliśmy około trzech czy czterech nawet spotkań, dosyć burzliwych. Część z tych uwag zgłoszonych podczas tych spotkań została uwzględniona w ostatecznej wersji projektu, jak również współpracowaliśmy podczas posiedzeń sejmowych i senackich z przedstawicielami strony związkowej, którzy w naturalny sposób byli na te spotkania dopraszani. Pierwsza decyzja Rady Ministrów, jeśli chodzi o działania ochronne dotyczące przedstawicieli związków zawodowych, była negatywna, wbrew przedłożeniu, które przedstawiałem. Ale w parlamencie wróciliśmy do tego rozwiązania ochronnego dla działaczy związkowych i rząd zaakceptował zmianę swojego stanowiska. Wydaje mi się, że przy różnych sporach, które toczyliśmy, pełne zasady konsultacji, otwartości i też jasnego prezentowania argumentów zostały zachowane.

Sędzia Piotr Tuleja:
Dziękuję bardzo.

Przewodniczący:
Dziękuję bardzo. Pani sędzia Gintowt.

Sędzia Maria Gintowt-Jankowicz:
Dziękuję bardzo. Jednakże muszę powrócić do tych ważnych zagadnień, o których mówili przedstawiciele uczestników postępowania na początku. Mianowicie ustawa nasza nosi tytuł: „...o racjonalizacji zatrudnienia w państwowych jednostkach budżetowych i niektórych innych jednostkach sektora finansów publicznych". Zakwestionowany w niniejszej sprawie art. 2 uściśla ten zakres - ja bym go jednak nazwała zakresem przedmiotowym - do kogo ta ustawa, najpierw w sensie instytucjonalnym, ma mieć zastosowanie. I tak, art. 2 w pkt 1 mówi: „państwowych jednostek budżetowych". Rozumiem, że dodatnie przymiotnika „państwowe" do ,jednostek budżetowych" eliminuje jakieś inne jednostki budżetowe. Chciałabym do pana posła zwrócić się z tymi pytaniami o pewne wyjaśnienie i komentarz dotyczący kryteriów, dla których niektóre jednostki sektora finansów publicznych zostały objęte tą ustawą przecież - to nie jest rozporządzenie prezesa Rady Ministrów czy Rady Ministrów, tylko ustawa - a także tylko część jednostek budżetowych została objęta tą ustawą. Jak zwykle, pytanie poprzedzamy jednak maleńkim wprowadzeniem. Powiem, że chyba nie zakwestionuje nikt z panów ministrów, że jednak pierwszorzędną przesłanką uzasadniającą wprowadzenie tej ustawy została wyartykułowana rosnąca nierównowaga sektora finansów publicznych. Sektor finansów publicznych to wszystkie jednostki i organizacje finansowane ze środków publicznych. Następne wyłączenia znajdujemy w tejże ustawie, w art. 3, jest tych punktów kilka, z tym, że w pkt. 1 są to potężne liczby osób zatrudnionych. Wielokrotnie było przywoływane wyłączenie z art. 139 ustawy o finansach publicznych, to jest cały pakiet organów administracji państwowej. Czy zechciałby pan poseł przedstawić nam, jakie były kryteria, które zdecydowały o pozostawieniu poza ustawą o racjonalizacji zatrudnienia pewnej części jednostek budżetowych, kto został poza, skoro ograniczono to do państwowych jednostek budżetowych, a nade wszystko według jakiego kryterium zostały wybrane te jednostki sektora finansów publicznych, które są objęte ową racjonalizacją? Były jakieś analizy, panie i panowie posłowie dysponowali analizami, które pokazywały, że gdzieś ta nieracjonalność jest szczególnie rażąca, brak racjonalnego zarządzania kadrami jest szczególnie rażący, gdzie indziej w mniejszym stopniu? Jak przebiegało to kryterium wstępne selekcji, do kogo musimy się zwrócić ze środkami racjonalizującymi zatrudnienie akurat w przypadku tej ustawy?

Pan Grzegorz Karpiński:
Wysoki Trybunale, w toku prac parlamentarnych co do zasady przyjęto ten katalog, który został przedstawiony w pierwotnym projekcie przez Radę Ministrów. Ustawodawca, najpierw Sejm, potem Senat podzielił ten pogląd, który został przez rząd zaprezentowany w uzasadnieniu do projektu ustawy, że nie należy obejmować ustawą jednostek samorządu terytorialnego i części państwowych jednostek budżetowych z powodu zadań, które one realizują - mam na myśli tutaj, na przykład uczelnie wyższe - czy autonomii, która im przysługuje, żeby nie było zarzutu takiego, że jest nadmierna ingerencja w coś, co nie podlega wprost administracji rządowej. Raczej w toku prac parlamentarnych próbowano zawężać katalog podmiotów, nawet spośród tych, które w pierwotnym przedłożeniu w art. 2 zostały przez rząd do Sejmu skierowane, niż rozszerzać na te, które nie były w projekcie przedstawionym przez Radę Ministrów.

Sędzia Maria Gintowt-Jankowicz:
Panie pośle, czy dobrze się rozumiemy? W pełni rozumiem tę powściągliwość zarówno projektodawcy, jak i parlamentu w odniesieniu do tych zatrudnień, gdzie są funkcje pełnione z wyboru - poseł, senator czy radni w radach samorządu terytorialnego -ale już umówiliśmy, że mówimy tylko o administracji.

Pan Grzegorz Karpiński:
Tak, ja też tylko o tym mówię.

Sędzia Maria Gintowt-Jankowicz:
Czyli Kancelaria Sejmu, Kancelaria Senatu czy Urząd Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, a nie mówimy o tych osobach, których charakter i funkcje, i sposób zatrudnienia jest zupełnie inny.

Pan Grzegorz Karpiński:
Tak, nie było próby wprowadzenia...

Sędzia Maria Gintowt-Jankowicz:
Ale z punktu widzenia podstawowego celu, panie pośle, to znaczy pewnych oszczędności finansowych, to są potężne również kwoty - te, które pozostały poza ustawą, może trochę mniejsze.

Pan Grzegorz Karpiński:
Wysoki Trybunale, mam wrażenie, że gdyby ustawodawca w tej sytuacji budżetowej, z którą mamy do czynienia obecnie, kiedy przedstawiciel prokuratora generalnego kwestionuje w ogóle fakt istnienia problemu po stronie równowagi finansowej budżetu państwa, wprowadził te jednostki, które miałyby podlegać racjonalizacji zatrudnienia, które nie są częścią administracji rządowej, na przykład jednostki samorządu terytorialnego, w sytuacji, gdy wykonują zadania na własny rachunek, zgodnie z Konstytucją, to miałbym chyba dzisiaj kłopot z obroną tych przepisów przed Wysokim Trybunałem. To legło u podstaw tego, żebyśmy, biorąc pod uwagę, że nie jesteśmy w sytuacji, w której musimy dokonywać na ślepo cięć w zatrudnieniu w całej administracji państwowej czy publicznej, tak ją nazwijmy, to wybieramy tę tylko część administracji państwowej, co do której na tym etapie pracy, w którym one były w rządzie, w Sejmie i w Senacie, nie ma zastrzeżeń natury konstytucyjnej pod kątem tego, czy możemy w tych jednostkach dokonać redukcji zatrudnienia. Czym innym oczywiście są zarzuty pana prezydenta pod adresem poszczególnych grup urzędników. To legło u podstaw niewprowadzania kolejnych podmiotów jako tych, które miałyby być objęte, choć zgadzam się z tym, gdybyśmy to zrobili, pewnie w ramach oszczędności, które można by tym działaniem zapewnić, kwota byłaby o wiele wyższa.

Sędzia Maria Gintowt-Jankowicz:
Z tego, co pan poseł był uprzejmy powiedzieć, w żadnym wypadku nie można wyprowadzić takiego wniosku, który tak prima facie się nasuwa, że ustawa dotyczy tej części administracji, w której ten pewien nieracjonalny sposób zarządzania kadrami był szczególnie bądź to kosztowny, bądź to szczególnie rażący dla owej efektywności pracy. Rozumiem, że w żadnym wypadku nie, ponieważ argumenty, które doprowadziły do takiego, a nie innego ukształtowania przedmiotowego ustawy, są właśnie takie, jak pan poseł przedstawił.
Panie pośle, ale powiedział pan przed chwilą, że administracja rządowa to taki teren, który inicjującym tę ustawę wydawał się konstytucyjnie bezpieczniejszy. Ale w uzasadnieniu projektu ustawy i to na samym początku, gdzie właśnie jest mowa o przyroście zatrudnienia w podmiotach objętych projektowaną ustawą itd., w dolnej części czytamy, że cele te nie mogą być osiągnięte drogą zwykłych procedur w ramach bieżącej polityki kadrowej. Toteż zdecydowano się na unormowania stanowiące lex specialis w stosunku do dwu ustaw, ustawy z 1974 roku - Kodeks pracy oraz ustawy z marca 2003 roku o szczególnych zasadach rozwiązywania z pracownikami stosunków pracy. A zatem wymienia się tylko te dwie ustawy i zresztą konsekwentnie w uzasadnieniu wskazuje się na odejście od reguł kształtowanych: a) kodeksem pracy, b) ustawą, która znowu tak na pierwszy rzut oka, szczególnie pasowałaby do tej sytuacji, szczególne zasady rozwiązywania stosunków pracy z pracownikami z przyczyn pracowników niedotyczących, bo tu na to wychodzi. W tekście ustawy w kilku miejscach jest odwołanie się do kodeksu pracy. Jednakże niektóre gwarancje przewidziane w kodeksie pracy art. 10 utrzymuje. Podobnie jest nawiązanie do tej szczególnej ustawy z 2003 roku. Słowa nie znajdujemy w uzasadnieniu projektu o ustawie o służbie cywilnej. Powiem, że to jest przedmiot mego pytania, z prośbą uprzejmą o wyjaśnienie, komentarz do tego - prawdopodobnie z tym pytaniem zwrócę się także do przedstawicieli pana premiera - dlatego że skoro zupełnie świadomie, z określoną argumentacją projektodawcy zawężają ową racjonalizację do segmentu, jakim jest administracja rządowa, a tutaj mamy normę konstytucyjną, to Konstytucja przesądza, że w urzędach administracji rządowej działa korpus służby cywilnej, a nie ma słowa w odniesieniu, w uzasadnieniu projektu, który wobec tego w najdalej idącym stopniu - powiedzmy neutralnie - dotyczy tej pragmatyki służbowej, nie ma żadnego ustosunkowania się. Bardzo bym prosiła o informację. Jak to pan poseł wyjaśni?

Pan Grzegorz Karpiński:
Wysoki Trybunale, dzisiaj mam wrażenie, że tę kwestię, podobnie jak na posiedzeniach komisji sejmowych, to nie to, że ja będę powtarzał te słowa, które usłyszałem dzisiaj, tylko w ten sam sposób była ta kwestia omawiana podczas prac parlamentarnych. Mechanizmy, które są stworzone w ustawie o służbie cywilnej, zdaniem Rady Ministrów, nie pozwalają na to, żeby dokonać tego typu racjonalizacji zatrudnienia. Te uprawnienia, które mają kierownicy jednostek, do tego, żeby zarządzać swoim zasobem kadrowym, są niewystarczające do tego, żeby osiągnąć cel ustawy taki, jaki został nakreślony w art. 1, czyli po pierwsze, żeby dokonać redukcji zatrudnienia, bo przecież i w stanowisku pisemnym, i w moich ustnych wypowiedziach... - nie uciekam od tego, że to jest jeden z celów ustawy - redukcja zatrudnienia jest jednym z celów ustawy, ale nie jedynym. Drugim celem, który ma być osiągnięty - pozwolę sobie włączyć się do tej dyskusji o kryteriach, które mają stosować kierownicy jednostek - jednak jest też zwiększenie efektywności wykonywanych zadań.

Sędzia Maria Gintowt-Jankowicz:
Tak, panie pośle, przepraszam, nie zrozumieliśmy się. Przytoczyłam ten fragment uzasadnienia - i to znajdujący się zaraz na samym początku uzasadnienia projektu ustawy - żeby pokazać, że jednakże jest jakieś odniesienie się, jest jakieś wzajemne ustawienie aktów prawnych regulujących określoną przestrzeń: ustawa - Kodeks pracy, ustawa z 2003 roku. Ale jest pierwsza, w świetle art. 2 ustawy, ustawa regulująca ten obszar - ustawa o służbie cywilnej. Mi nie chodzi o to, czy ona umożliwia, czy nie umożliwia, o tym już była mowa, podejrzewam, że na chwilę jeszcze do tego wrócimy, ale nie w tym momencie. Zabrakło w ogóle - przepraszam, to tak wygląda - jakby świadomości, że jest taka ustawa, a tymczasem to jest pragmatyka urzędnicza regulująca prawa i obowiązki, jak słyszymy, w pełni miarodajne fakty, że ponad 120 tysięcy osób podlega tej właśnie pragmatyce. To jest prośba o komentarz.

Pan Grzegorz Karpiński:
Teraz rozumiem pytanie. Mogę zapewnić, Wysoki Trybunale, już podczas pierwszego czytania, nawet jeżeli w tekście uzasadnienia nie pojawia się ustawa o służbie cywilnej jako odniesienie do normatywnych aspektów związanych z zatrudnianiem urzędników, to już w trakcie pierwszego czytania na połączonych komisjach administracji i polityki społecznej osoby uczestniczące w procesie legislacyjnym miały świadomość istnienia tej ustawy. Cała dyskusja w trakcie procedowania odnosiła się raczej do ustawy o służbie cywilnej niż do tych dwóch ustaw, które zostały wskazane na pierwszej stronie uzasadnienia. Mi jest trudno oczywiście ocenić przyczyny, dla których na pierwszej stronie uzasadnienia nie ma odniesienia do ustawy o służbie cywilnej czy na każdej kolejnej. Sędzia Maria Gintowt-Jankowicz:
Ale na żadnej, przepraszam, przeczytałam fragment charakterystyczny, ale na dalszych...

Pan Grzegorz Karpiński:
Przeczytałem też całość i nie pamiętam tego, czy rzeczywiście tak jest, nie chcę polemizować co do faktu.

Sędzia Maria Gintowt-Jankowicz:
Nie ma takiego jednoznacznego ustawienia: oto w systemie prawa obowiązującego macie prawa generalne, jest kodeks pracy, jest to, ale teraz stosujemy ustawę szczególną, czytaj, wiadomo, obowiązują zasady tej ustawy, lex specialis, jeżeli pozostają w konflikcie z zasadami wprowadzonymi do systemu wcześniej. Natomiast tu zabrakło jakiegokolwiek ustosunkowania się, choćby takiego samego, ustawa o służbie cywilnej w tych częściach, które nasza ustawa o racjonalizacji reguluje inaczej, ona obowiązuje, a nie wcześniejsze uregulowania, ale to może jeszcze też nie jest najważniejsze.
Pan poseł zwrócił uwagę, że przecież chodzi nade wszystko o racjonalizację zatrudnienia, przynajmniej w tej części, w tym fragmencie jednostek sektora finansów publicznych, zgodnie z takim podejściem, mamy ust. 2 art. 1, który wskazuje na cele ustawy, pkt 1: „ograniczenie zatrudnienia", ale pkt 2: „zwiększenie efektywności poprzez zmiany w strukturze zatrudnienia". Bardzo słusznie, racjonalizacja to, na przykład, zmiany w strukturze zatrudnienia. Czy zechciałby pan poseł wskazać nam w tej szczupłej przecież ustawie przepis, a może przepisy, które dotyczą, które dają pewne wytyczne, jak ci kierownicy jednostek..., o jakie tu zmiany w strukturze zatrudnienia chodzi? „Struktura zatrudnienia" to termin niebywale pojemny. To jest struktura zatrudnienia według wieku, według hierarchii. Czy, na przykład, struktura zatrudnienia powinna być zmieniana w sposób, który zmniejszy liczbę wyższych stanowisk kierowniczych, czy odwrotnie? Czy mamy za mało kierowników? Jaka jest proporcja między średnią kadrą zarządzającą a pracownikami podstawowymi? Nie wiem. Gdyby pan poseł zechciał, bo to jest - jak mi się wydaje - bardzo istotny element racjonalizowania zatrudnienia, ograniczyć odpowiednio do zadań, które ta organizacja wykonuje i służyć temu mogą zamiany w strukturze zatrudnienia. Gdzie mamy jakieś ogólne przepisy dotyczące tych zmian albo ukierunkowujące, o jakie zmiany chodziłoby ustawodawcy?

Pan Grzegorz Karpiński:
Przepisów, o które Wysoki Trybunał pyta, upatruję w rozdziale trzecim ustawy, czyli wszędzie tam, gdzie ustawodawca nałożył określone obowiązki na podmioty właściwe w sprawach racjonalizacji zatrudnienia. Dzisiaj wiele już o tym mówiono. Trochę ucieknę, jeśli Wysoki Trybunał pozwoli, od ściśle zakreślonego pytania, które zostało skierowane.

Sędzia Maria Gintowt-Jankowicz:
Proszę bardzo, oczywiście, panie pośle.

Pan Grzegorz Karpiński:
W toku prac parlamentarnych wielokrotnie spotykamy się z problemem tego, jak dalece ustawodawca ma określać sposób postępowania adresatów norm. Ta ustawa jest jedną z pierwszych ustaw, które w mojej ocenie, trochę odwracają dotychczasową filozofię stanowienia prawa, to znaczy, ustawodawca określił w art. 1 cele, które ma zrealizować adresat normy. Jesteśmy oczywiście w części, że tak powiem, publicznej - adresatami norm nie są wszyscy obywatele, tylko ci, którzy wykonują określone zadania publiczne jako kierownicy jednostek w szeroko rozumianym aparacie administracyjnym. Pozwolę sobie pewien apel skierować. Chciałbym, dzisiaj wychodząc z Trybunału, dowiedzieć się, że to jest dopuszczalny kierunek działania ustawodawcy, to znaczy, w tej części organizacyjnej, podległej Radzie Ministrów możliwe jest tworzenie przez ustawodawcę takich przepisów, w których to na tych, którzy mają wykonywać określone zadania, będzie nałożony obowiązek określenia najlepszego sposobu wykonania zadania. Ta nowa filozofia, która być może, dla Wysokiego Trybunału nie jest tak wprost widoczna w tej ustawie, dla mnie, jako tego, który przez niewielki na razie okres czasu ma do czynienia z ustawami, widzę wyraźnie, że to jest nieco inna jakość niż ta, która miała miejsce do tej pory. Ja z łatwością, wyobrażając sobie kierownika jednostki, który dostaje ustawę z rozdziałem trzecim, jestem w stanie sobie wyobrazić sytuację, w której on rozumie, czego dotyczy ta ustawa i jakie ma podjąć kierunki.

Sędzia Maria Gintowt-Jankowicz:
Jestem przekonana, że każdą ustawę rozumie dzisiejszy kierownik jednostki.

Pan Grzegorz Karpiński:
W tym sensie tę ustawę, mimo tego, że nie ma tego, o co przed chwilą byłem pytany, czyli nie ma szczegółowych wytycznych, nie ma szczegółowych kryteriów, nie ma określenia, ilu ma być kierowników.

Sędzia Maria Gintowt-Jankowicz:
Przepraszam, panie pośle, nie szczegółowych, a żadnych, bo jednak rozdział trzeci mówi o obowiązkach podmiotów w sprawie ograniczenia zatrudnienia i tu są terminy, kto, jaki raport składa - raport wskazujący średnią liczbę etatów. Proszę wybaczyć, ale to o kierunkach zmiany w strukturze zatrudnienia, jakkolwiek byśmy tej „struktury zatrudnienia" nie rozumieli, jakoś nie mówi. Może już zostawmy to.
Chciałabym jeszcze prosić pana ministra, żeby zechciał wyjaśnić nam liczby, bardzo interesujące, bo w naszym kraju wciąż częsta jest dyskusja dotycząca faktów, a pan minister podał zdecydowanie i bardzo dokładne dane statystyczne - tylko znowuż nie jestem pewna - że w roku 2007 liczba - i właśnie tu jest pytanie - ogółem zatrudnionych w administracji państwowej - wydawało mi się, że pan minister powiedział - wynosiła 276 tysięcy i coś tam jeszcze. Natomiast trzy lata później, w 2010 roku już 313 tysięcy pracowników. Rozumiem, że są to w obu przypadkach liczby obejmujące administrację państwową i samorządową. Tylko państwową?

Pan Michał Boni:
Wysoki  Trybunale, nie używałem określenia w ogóle  „w administracji". Podawałem najpierw tempo przyrostu zatrudnienia w administracji państwowej. Sędzia Maria Gintowt-Jankowicz: Tak.

Pan Michał Boni:
74% w latach 1992-2009.

Sędzia Maria Gintowt-Jankowicz:
Tak.

Pan Michał Boni:
I w administracji samorządowej, 150% w latach 1992-2009. Sędzia Maria Gintowt-Jankowicz:
Tak, a potem?

Pan Micha! Boni:
Również podałem informację dotyczącą zatrudnienia w podmiotach objętych ustawą o racjonalizacji zatrudnienia, a więc z wyłączeniem tych podmiotów państwowych, takich jak Kancelaria Sejmu, Kancelaria Senatu, etc. Tam średnie zatrudnienie w roku 2007 wynosiło 296.433 osoby, w 2009 roku - 307.206 i w 2010 roku - 313.350. Takimi danymi się posługiwałem od samego początku, w ciągu całego tego procesu, zresztą te dane dotyczące roku 2010 są uaktualnione, ponieważ rok minął i mogliśmy te dane podsumować.
Sędzia Maria Gintowt-Jankowicz:
Jeśli można, panie ministrze, i teraz w ramach tych 313 tysięcy pracowników objętych zakresem przedmiotowym naszej ustawy około 123 tysięcy liczy korpus służby cywilnej?

Pan Michał Boni:
123 tysiące 326 [osób].

Sędzia Maria Gintowt-Jankowicz:
Tak i teraz o wszystkim tym mówimy w kontekście przerostu zatrudnienia w administracji. A kto, jak kto, ale pan minister z całą pewnością ma także wskaźniki, które odnoszą liczbę pracowników administracji publicznej lub państwowej - tu zawsze mamy pewne rzeczy do uściślenia - do ogółem ludzi pracujących w danym kraju, bo przecież mamy wszyscy świadomość, że liczby bezwzględne niewiele nam mówią. Trzydziestoośmiomilionowy kraj i jego administracja liczy inaczej swoją administrację, aniżeli czteromilionowy kraj. Czy może pan minister lub może pan minister Berek dysponuje takimi wskaźnikami, które pokazałyby, czy nasze zatrudnienie, choćby w tym tylko segmencie administracji rządowej i troszkę szerzej, jak się ma, w jakim procencie się ma do ogółu zatrudnionych w naszym kraju, bo to jest wskaźnik główny, którym posługują się nie tylko wszystkie państwa Unii Europejskiej, ale kraje OECD? Nie mieliśmy tego, przygotowując tę ustawę?

Pan Michał Boni:
Wysoki Trybunale, jeśli przyjąć, że zatrudnionych w Polsce jest około 16 milionów osób, to 1,6 miliona stanowi 10%, 160 tysięcy to jest 1%, czyli relatywnie mamy, patrząc na proporcje zatrudnionych w administracji w stosunku do ogółu zatrudnionych, wskaźnik stosunkowo niski. Ale przypomnę przesłankę pierwszą analizowania i przygotowywania naszej decyzji. W tej przesłance mówiłem o tym, że tempo przyrostu zatrudnienia w latach 1992-2007, wysokie w samorządach i wysokie w administracji państwowej, jest i było w pełni uzasadnione procesami rozwojowymi kraju. A więc spór nie dotyczy tego, jak rozumiem, czy my mamy generalnie za niskie zatrudnienie, czy za wysokie, tylko dotyczy tego szczególnego momentu w warunkach kryzysowych, kiedy zadajemy to pytanie w taki dodatkowy sposób. Dopiero połączenie tych dwóch wymiarów, skala zatrudnienia i skala przyrastania zatrudnienia w okresie, w którym różne inne kraje, które mają albo podobne wskaźniki, albo dużo lepsze, ale nie zadają sobie pytania, czy teoretycznie to pasuje, tylko mówią: - 20% zatrudnienia w administracji, bo taki jest wymóg bezpieczeństwa finansów publicznych. To są realne warunki - realne warunki, w których funkcjonujemy. Te realne warunki spowodowały decyzję o potrzebie, z jednej strony, racjonalizacji zatrudnienia, z drugiej strony, zainicjowania tego procesu na rzecz efektywności.   Odpowiednie   artykuły  i  ustępy  mówią  tutaj   przecież  nie  tylko o racjonalizacji, ale także o efektywności.
Sędzia Maria Gintowt-Jankowicz: Sama przytoczyłam to przed chwilą.

Pan Michał Boni:
Wydaje mi się, że lektura całości dokumentu oznacza nie tylko lekturę ustawy i jego uzasadnienia, ale także aktów wykonawczych. W akcie wykonawczym, który prezentowaliśmy w parlamencie, był załącznik mówiący o tym, jak ma wyglądać taka karta wzoru do tej analizy. W tej karcie wzoru są wyodrębnione następujące grupy: stanowiska obsługi technicznej - wymieniona lista około dziesięciu - stanowiska wsparcia, stanowiska główne. Jeśli pani sędzia pyta o to, czy ta ustawa dawała przesłanki i narzędzia robocze do zrealizowania tego zadania związanego z efektywnością poprzez zmianę struktury zatrudnienia, to jeśli w wyniku analizy otrzymalibyśmy informację, że struktura pracowników zatrudnionych na stanowiskach głównych (zarządzanie, planowanie i analizy, legislacja, promocja i polityka informacyjna, współpraca z zagranicą, obsługa funduszy unijnych, kontrola i nadzór, badania specjalistyczne, świadczenie usług i obsługa klienta, usługi wsparcia na rzecz innych jednostek, inne zadania merytoryczne) w stosunku do stanowisk wsparcia, gdzie między innymi są zadania takie jak: bhp, obsługa kadrowa jednostki, służba zdrowia itd., czy stanowiska obsługi technicznej (obsługa poligraficzna jednostki, kierowcy itd.), to moim zdaniem była przesłanka do tego, żeby zacząć budować racjonalny sposób myślenia o strukturze zatrudnienia. Ja traktuję to jako integralny element, o tym dyskutowaliśmy z dyrektorami generalnymi.

Sędzia Maria Gintowt-Jankowicz:
Panie ministrze, „stety" czy niestety, ale tak jest, że przedmiotem naszego rozpoznania dzisiaj jest ustawa i to w dodatku zaskarżenie skupione na pewnych jej fragmentach.

Pan Michał Boni:
Pani sędzio, ale przedmiotem naszej analizy nie jest również to, czy my mamy dobrą proporcję, w stosunku do ogółu zatrudnionych, liczby osób pracujących w administracji, czy nie.

Sędzia Maria Gintowt-Jankowicz:
Nie, ale to pokazuje skalę potrzeb, na ile racjonalizacja i redukcja jest pilna.

Pan Michał Boni:
A to pokazuje skalę zadań, które mogliśmy dzięki tej ustawie zrealizować.

Sędzia Maria Gintowt-Jankowicz:
Jeśli można, panie ministrze, jeszcze prośba o odpowiedź na to samo pytanie, to znaczy, jak pan minister komentuje, że o ile w uzasadnieniu do projektu ustawy znalazło się odniesienie do kodeksu pracy, do innej ustawy regulującej rozwiązywanie i w ogóle stosunki pracy pracowników administracji, całkowicie pominięta została pragmatyka podstawowa dla tej części administracji, czyli ustawa o służbie cywilnej?

Pan Michał Boni:
Gdyby Wysoki Trybunał zechciał, prosiłbym pana ministra Berka o przedstawienie wyjaśnienia.

Sędzia Maria Gintowt-Jankowicz:
Oczywiście,   panie    ministrze,    bardzo    proszę.    Przypadek?    Specjalnie? Nie dopatrzyłam czegoś?

Pan Maciej Berek:
Wysoki Trybunale, oczywiście trudno nie podzielić tej konstatacji, że ten opis kolizyjny tej regulacji szczególnej w uzasadnieniu odnoszony jest tylko do kodeksu pracy i do tzw. ustawy o zwolnieniach grupowych, bo tak rzeczywiście jest. Natomiast myślę, że najistotniejsza, z punktu widzenia badania konstrukcji tej ustawy, jest norma, która jest w części normatywnej, czyli art. 11 ust. 1, który jasno statuuje relację tej ustawy do wszystkich innych pragmatyk, na podstawie których osoby objęte tą ustawą są zatrudniane i które mogłyby wchodzić w rachubę w zwykłych trybach ewentualnego rozwiązywania stosunków pracy. Natomiast w uzasadnieniu kodeks pracy i ta tzw. ustawa o zwolnieniach grupowych były przywołane po prostu dlatego, że one były tymi pierwotnymi czy najbardziej powszechnymi do zastosowania przy analizowaniu tych procedur, które są do zastosowania. Oczywiście, ja rozumiem argument i uwagę Wysokiego Trybunału, że biorąc pod uwagę populację urzędników służby cywilnej, być może należało przywołać także szczególny charakter tej ustawy do ustawy o służbie cywilnej. Tym niemniej pozwolę sobie na takie przypuszczenie, że niezależnie od tego uchybienia w uzasadnieniu, ta relacja w sensie normatywnym jest dość jasna, bo gdyby tak nie było, to nie byłoby wniosku prezydenta, bo nie miałby oparcia w konstrukcji ustawy. Sędzia Maria Gintowt-Jankowicz:
Tak, ale czytający tylko uzasadnienie mógłby przez chwilę sądzić, że ta ustawa nie dotyczy korpusu służby cywilnej - mógłby przez chwilę sądzić czytający tylko uzasadnienie tej ustawy. Być może, nie wiem.
Panie ministrze, pan kilkakrotnie w wypowiedziach i w odpowiedziach na pytania użył określenia „nowe przesłanki". Czy ustawodawca nie ma prawa wprowadzania..., art. 2 Konstytucji, zasada pewności prawa itd., w żadnym wypadku nie może być pojmowana jako zakaz wprowadzania zmian, dostosowywania regulacji do zmieniającej się rzeczywistości - użył pan określenia - ekonomiczno-społecznej. Zgoda z tym twierdzeniem, jak najbardziej. Ale użył pan określenia, że ta ustawa, o której mówimy, wprowadza nowe przesłanki rozwiązania stosunku pracy w tym obszarze objętym art. 2 ustawy. Jakie nowe przesłanki wprowadza? - nowe przesłanki rozwiązania stosunku pracy.

Pan Maciej Berek:
Wysoki Trybunale, nie potrafię w tej chwili przypomnieć sobie tego fragmentu swojej wypowiedzi. Jeśli tak powiedziałem, to chciałbym to doprecyzować, ta ustawa stanowi samodzielną podstawę do podejmowania tych czynności, co wynika z tych przepisów, które już były wcześniej przedmiotem rozważań.

Sędzia Maria Gintowt-Jankowicz:
To ja właśnie też tak rozumiem, że art. 12 ust. 1 jest tu jednoznaczny i on niejako doprecyzowuje postanowienia..., zarówno art. 11, jak i art. 12 doprecyzowują postanowienia art. 7 w każdym razie w jego dwóch punktach, w pkt 1 i 3.

Pan Maciej Berek:
Tak.

Sędzia Maria Gintowt-Jankowicz:
Dziękuję bardzo. Chciałam jeszcze prosić pana mecenasa, żeby zechciał przypomnieć, jak to było z tą służbą cywilną. Pan mecenas - może powinnam w tym momencie powiedzieć „pan minister" - może pamięta, co właściwie było takim bezpośrednim impulsem, że oto nagle w połowie lat dziewięćdziesiątych kolejno - pan wspominał - jedna ustawa, druga ustawa, trzecia ustawa, czwarta ustawa o służbie cywilnej. Pierwsza była w roku 1996. Co było bezpośrednim impulsem, jakie okoliczności skłaniały, popychały kolejne rządy i nie tylko, do pracy najpierw nad koncepcją służby cywilnej, potem nad szczegółami? Czy pan mecenas przypomni nam? Czy to była ważna sprawa, czy to jednak w cieniu kodeksu pracy to było w ogóle bez znaczenia?

Pan Aleksander Proksa:
Powiedzmy bardzo krótko, ale od początku. W 1922 roku uchwalono pierwszą ustawę o służbie cywilnej, która nie została uchylona nawet po zmianie ustroju po drugiej wojnie światowej, ale została uchylona przez kodeks pracy. Od 1 stycznia 1975 roku aż do 1 stycznia 1982 roku nie było pragmatyki urzędniczej, więc można powiedzieć, że w ogóle nie było prawa urzędniczego. Ustawa o pracownikach urzędów państwowych, jak łatwo zauważyć po dacie uchwalenia tej ustawy, aż może niezręcznie o tym mówić, to ustawodawstwo stanu wojennego na pewno niemające nic wspólnego ze standardami służby cywilnej nie dlatego, iż tam nie ma przepisów o pracownikach mianowanych i ochronie trwałości stosunku pracy, tylko ta ustawa nie określa żadnych zasad naboru do tej grupy urzędników, czyli można było w sposób dowolny przyjmować i obsadzać stanowiska, jak również kierownik danej jednostki organizacyjnej decydował, czy mianować, czy zatrudnić na podstawie umowy o pracę. Tam oczywiście były wymagania kwalifikacyjne, ale jednocześnie obudowane przepisami, że w szczególnie uzasadnionych przypadkach można od nich odstąpić. To po roku 1990 miało taki wpływ, że wobec ciągle zmieniających się rządów - pod tym względem obecnie sytuacja jest jakościowo odmienna od tej, jaka miała miejsce w pierwszej połowie lat 90-tych -przy każdej zmianie ministra, kierownika urzędu centralnego następowała wymiana aparatu urzędniczego obejmująca także pracowników pomocniczych i obsługi. W związku z tym. gdy przystąpiono do prac nad ustawą o służbie cywilnej...

Sędzia Maria Gintowt-Jankowicz:
Panie mecenasie, skracając sprawę, postępy w demokratyzacji naszego państwa wymusiły  niejako   prace  nad jakimś  statusem,  jakąś  pragmatyką  tych  ludzi, których codzienna praca stanowi o treści działań tego państwa w istocie, bo nimi są pracownicy administracji.

Pan Aleksander Proksa:
Dokładnie tak, i stwierdzono, że trzon kadry zatrudnionej w urzędach ministrów, kierowników urzędów centralnych, a także w administracji rządowej terenowej, trzon pracowników ma stanowić służba cywilna profesjonalna, apolityczna, bezstronna, niezmieniająca się wraz z politycznymi zmianami.

Sędzia Maria Gintowt-Jankowicz:
Oparta na idei utworzenia, wykształcenia pewnego zawodu urzędnika.

Pan Aleksander Proksa:
Tak jest.

Sędzia Maria Gintowt-Jankowicz:
Przecież termin „profesjonalizm", „zawodowość" mający umocowanie konstytucyjne, naprawdę jest nieprzypadkowy, jakkolwiek troszkę wcześniej on się pojawił w pierwszej ustawie o służbie cywilnej. Wydaje mi się, że po pierwsze, jest to akurat ta formuła, ta koncepcja statusu ludzi pracujących dla państwa, która znalazła umocowanie w Konstytucji, ale po wtóre, ona w sposób nierozerwalny wiąże się z zasadami funkcjonowania demokratycznego państwa. Wreszcie ja oczekiwałam, że pan mecenas powie, że to perspektywa członkostwa w Unii Europejskiej była jednym... - przyznaję, że takiej spodziewałam się odpowiedzi.

Pan Aleksander Proksa:
Dokładnie, to ten standard... - doszedłbym do tego, pani profesor.

Sędzia Maria Gintowt-Jankowicz:
Tak, ale musimy troszkę skracać. Dziękuję bardzo. Wreszcie w tych naszych wypowiedziach mamy wyraźne, bardzo różne dwie płaszczyzny, problemy generalne, problemy ogólne, problemy systemowe, przesłanki, które doprowadziły do przygotowania tej ustawy o racjonalizacji, ale efektem tej ustawy jest ingerencja w ukształtowane, indywidualne, podmiotowe, personalne stosunki pracy. Jeżeli uważnie słuchałam wypowiedzi, nade wszystko pana prokuratora generalnego i wnioskodawcy, to właśnie ten aspekt indywidualny jest przedmiotem zakwestionowania.
Może jeszcze chciałabym prosić, żeby pan prokurator reprezentujący prokuratora generalnego zechciał spojrzeć na to, co nazywamy procedurą - procedurą, którą ta ustawa o racjonalizacji wprowadza, a która ma doprowadzić do rozwiązania stosunku pracy z określonym pracownikiem. Mianowicie, wielokrotnie już była mowa o kryteriach - art. 9. Gdyby pan prokurator zechciał skomentować, jak dochodzi do wręczenia konkretnemu pracownikowi jednej z instytucji wskazanych w art. 2..., jak dochodzi do tego, że on, a nie kto inny, a nie ktoś z 600 innych pracowników tej instytucji otrzymuje wypowiedzenie?

Pan Andrzej Stankowski:
Wysoki Trybunale, najpierw kierownik jednostki przygotowuje i podaje do wiadomości w określony sposób, także reprezentacji pracowniczej, kryteria, na podstawie których ma dokonywać tej racjonalizacji zatrudnienia.

Sędzia Maria Gintowt-Jankowicz:
Czyli te kryteria, o których tu już była mowa wielokrotnie i z różnych stron, kryteria z art. 9 ust. 2 są to kryteria, które ustala kierownik danej jednostki po to, żeby przeprowadzić selekcję, jak ma dojść do - powiedziałam 500 osób, czyli to by było 50 osób do zwolnienia, musimy odliczyć kilka osób na stanowiskach kierowniczych, więc powiedzmy, że 42 osoby do zwolnienia. Ustala kryteria, to jest jego instrument wewnętrzny.

Pan Andrzej Stankowski:
Tak jest.

Sędzia Maria Gintowt-Jankowicz:
Co dzieje się dalej? Udostępnia je w BIP-ie. Pan Andrzej Stankowski:
Tak, udostępnia. Te kryteria mogą być zaopiniowane przez reprezentację pracowniczą, ale nic poza tym.

Sędzia Maria Gintowt-Jankowicz:
Pan prokurator mówi: „kryteria zaopiniowane".

Pan Andrzej Stankowski:
Kryteria - nie lista.

Sędzia Maria Gintowt-Jankowicz:
A jeszcze nie ma nazwisk ludzi?

Pan Andrzej Stankowski:
Nie, w żadnym wypadku, nie. Wysoki Trybunale, zdaniem prokuratora generalnego, dopiero na podstawie tych kryteriów, kiedy one są już gotowe, to po określonym czasie od ich ogłoszenia decyduje - i to nie zostało wprost tak powiedziane, ale to wynika z ustawy - kierownik o tym, które z tych osób, jego zdaniem, spełniają te kryteria i dokonuje wręczenia wypowiedzenia.

Sędzia Maria Gintowt-Jankowicz:
A jeżeli te kryteria spełnia kilka osób?

Pan Andrzej Stankowski:
Moim zdaniem, z ustawy wynika, że w ramach tych kryteriów też jakieś wartościowanie przeprowadza jeszcze dodatkowe, stopnia spełnienia tego kryterium.

Sędzia Maria Gintowt-Jankowicz:
Teraz właśnie bardzo istotnym problemem, który podniósł pan minister Berek, była kwestia ewentualnej ochrony sądowej w indywidualnych sprawach. Tu zmierzamy do tego punktu. Czy pan zgadza się, panie prokuratorze, z takim czytaniem tej ustawy, według którego te kryteria są sprecyzowane w treści dokumentu rozwiązującego umowę o pracę?

Pan Andrzej Stankowski:
Wysoki Trybunale, z uwagi na to, że jedyną przyczyną jest poddanie pracownika procesowi racjonalizacji zatrudnienia, to moim zdaniem nie ma tu mowy, że te kryteria miałyby być podane w tym konkretnym akcie. Sądzę, że kierownik spełniłby ten wymóg, jaki ogólnie wynika z przepisów, podając tylko i wyłącznie tę przyczynę, że pracownik został objęty tym procesem tzw. racjonalizacji zatrudnienia.

Sędzia Maria Gintowt-Jankowicz:
Tak pan prokurator czyta art. 12 w związku z art. 7 i bez względu niejako na postanowienia art. 9.

Pan Andrzej Stankowski:
Tak, Wysoki Trybunale.

Sędzia Maria Gintowt-Jankowicz:
Dziękuję bardzo.
Przewodniczący:
Dziękuję bardzo. Ogłaszam przerwę w rozprawie do jutra do godziny 8.00 rano, w tej sali.
[przerwa od godz. 16.00, 10.05.2011 r. do godz. 8.00 11.05.2011 r.][/legend]

Wiecie może co to oznacza 160 etatów kalkulacyjnych? to jakoś się przelicza?

Tak, wiemy, to się przelicza.
Np. pies i jego właściciel mają po trzy nogi.
Kalkulacyjne.

To znaczy, że może być zatrudnionych 480 osób? Na 1/3 etatu?

"Racjonalizacja", pomimo tego, że formalnie utknęła w Trybunale - zatacza coraz szersze kręgi i schodzi coraz bliżej uderzając w obiekty docelowe - pracowników. Czasem jednak uczestnicy tego procederu wydają się być zupełnie nieoczekiwani, a już na pewno nieoczekiwane są sytuacje w jakiej się stawiają. Oto przykład: pretensje działacza związkowego, że ujawniamy fakt skrytych działań racjonalizujących w skarbówce...
(nagrane na pocztę głosową mojego telefonu).

O co tej pani chodzi? Nie bardzo łapię jej dziwną logikę.
Ma żal że Inspektor zamieścił na stronie skany dokumentów o tzw. racjonalizacji zatrudnienia.
I bardzo dobrze, że zamieścił!!! Dzięki temu wiemy więcej co się dzieje na naszym poletku.
Ciekawe czy ta pani miałaby żal do dziennikarza, że ujawnia jakieś fakty?

Bełkot jakbym "szkło kontaktowe" słuchał. Dawno takich bzdur nie słyszałem. Ciekaw jestem tych wyników rozmów o zwolnieniach. Takim wodolejstwem, służalczym podejściem to ta pani daleko nie zajdzie. No jedynie jeśli będzie pracować tym o czym była mowa kilka postów wyżej na załączonym zdjęciu.