I jeszcze krótkie wyjaśnienie dotyczące mojej dziesiątki najlepszych polskich sportowców 2008 r. Dlaczego nie ma Kubicy? Gdyby zachował miejsce na podium może bym rozważył jego kandydaturę, choć też raczej bez większych szans - z uwagi na cykl w jakich można walczyć o zwycięstwo. Szansa walki o medal olimpijski nadarza się raz na cztery lata. I zwycięstwo ( bądź medal ) w takich zawodach, należy ( moim zdaniem ) wyżej uhonorować niż laur który można zdobywać każdego roku.
A moim zdaniem za to że ktoś rzucił czy pchnął najdalej albo przybiegł czy przypłynał najszybciej został uhonorowany. Medalem olimpijskim. Natomiast powód że igrzyska są tylko co 4 lata i należy uhonorować dodatkowo (w zasadzie przy takiej argumenacji: na siłę) jakoś do mnie nie przemawia. Bo przypuśćmy że w roku olimpijskim Małysz zdobywa jedyny raz w karierze kryształową kulę i wygrywa Turrniej Czterech Skoczni, a nasi olimpijcycy zdobyli 12 złotych medali, to Małyszowi nie należałoby się miejsce w 10-tce najlepszych sportowców roku? Bo będzie miał jeszcze szanse w kolejnych latach? A jak w następnym roku byłby zmuszony przerwać karierę? Jak Hananvald. A przy okazji: których dwóch (spośród tej teoretycznej 12-tki złotych medalistów) wyrzucić z 10-tki? :rolleyes:
____________________________________ "Demokracja to cztery wilki i owca głosujące o obiedzie" R.A.Heinlein
04 sty 2009, 12:07
Jeszcze mały komentarz do wyników ostatniego plebiscytu. No cóż, vox populi, vox Dei. Ale także - o tempora! o mores! Według mnie, uczestnicy głosowania wybierając Kubicę dowartościowywali... siebie.
Mało kto zmierzył się w życiu z kulą ważącą ponad 7 kg, jeszcze mniej z przyrządami gimnastycznymi, a do zupełnych unikatów zaliczyć można osoby które chwyciły za wiosła w skiffie, osadzie, bądź chociażby spróbowały sił na ergonometrze.
O wiele łatwiej zza kierownicy samochodu poczuć się Loebem, Gronholmem, Schumacherem, Kubicą, Kuzajem, Hołowczycem czy chociażby ( z fotela obok) ...Wisławskim. Widząc pędzące samochody czy bolidy, widzowie ( bądź ich spora część ) utożsamiają się z kierowcami, oczami wyobraźni widząc w tej grupie siebie i to najlepiej na czele stawki - wszak oni też są mistrzami, tyle, że bez możliwości zaprezentowania swoich możliwości szerszej publiczności. I najczęściej są mistrzami tylko we własnym mniemaniu. Doceniając wysiłek Kubicy ( sam bardzo mu kibicuję w każdym wyścigu ) uważam, że osiągnięty przez niego w ubiegłym roku wynik, nie dawał podstaw to takiego uhonorowania. Jeżeli czwarte miejsce w GP Formuły 1, jest sportowo więcej warte od medalu olimpijskiego ( w tym medalu złotego ), to jak wyróżnić miejsce na"pudle" a jak zwycięstwo w całym cyklu? Tytułem supersportowca dziesięciolecia?
I wyjaśnienie do tej drugiej sprawy. Oczywiście z mojego punktu widzenia. Tyle, że znów ( który to już raz ... ) trzeba to zrobić łopatologicznie.
Esencją osiągnięć sportowych ( nie mylić z osiągnięciami finansowymi ) - w przypadku dyscyplin olimpijskich - jest złoty medal zdobyty na Igrzyskach. Wielu sportowców tak układa plany treningowe ( czy w przypadku kobiet - także macierzyńskie ), by szczyt formy przypadł właśnie w czasie rozgrywania najważniejszych zawodów czterolecia. Oczywiście niektórzy świadomie rezygnują z takiej formy rywalizacji ( np. tenisiści czy czołowi amerykańscy koszykarze - choć to też nie jest regułą ), albo uniemożliwiają to wyznaczone przez międzynarodowe gremia zasady ( jak np. w przypadku męskiej piłki nożnej ), ale większość mająca możliwość startu zrobi wszystko ( niektórzy czasem także sięgną po niedozwolone wspomaganie ), by móc zostać udekorowanym kawałkiem metalu pokrytym cienką wartwą szlachetnego kruszczu. Faktem jest, że nie każdy sportowiec ma możliwość walki o niego. Zawodnicy uprawiający biegi na orientację, gimnastykę akrobatyczną, kręglarstwo, golfa, szachy, brydża sportowego, sporty motorowe, snookera, bojery, rugby, piłkę rowerową, petanque ( przykładowo podałem tylko kilka dyscyplin nieolimpijskich ) takiej szansy nie mają. Ale to już wątek na zupełnie inną dyskusję.
Złotego ( czy innego ) medalisty olimpijskiego, nie trzeba uhonorować dodatkowo ( czy na siłę ). Po prostu taki wyczyn stoi wyżej w hierarchi sportowych sukcesów niż medal mistrzostw świata, zwycięstwo w jakimś turnieju, czy nawet zdobycie Pucharu Świata dla najlepszego zawodnika sezonu w takiej czy innej dyscypinie lub konkurencji. Zwłaszcza w sytuacji, gdy tego typu zawody rozgrywane są cyklicznie co roku. W takim przypadku, szansa na osiągnięcie sukcesu wzrasta ( w porównaniu z IO ) czterokrotnie i tylko od danego zawodnika zależy, czy potrafi z tej szansy skorzystać. Niepowodzenie w jednym sezonie łatwiej jest zrekompensować w następnym niż czekać cztery lata na następną szansę.
Nagroda Nobla w dziedzinie literatury też daje większy splendor autorowi od Literackiej nagrody Nike, która z kolei jest bardziej ceniona od Paszportu Polityki ( choć dla uhonorowanych twórców na pewno wszystkie są równie ważne ).
W sporcie łatwiej zdobyć mistrzostwo okręgu, trudniej mistrzostwo Polski, jeszcze trudniej mistrzostwo świata a najtrudniej mistrzostwo olimpijskie, zwłaszcza od kiedy zaczęto arbitralnie ograniczać liczbę potencjalnych olimpijczyków. Wydawało mi się, że to łatwo pojąć, ale widocznie są jednostki odporne na logiczną argumentację. To może wyjaśniając tę kwestię, pozostańmy przy osobie przywołanego Mistrza - Adama Małysza.
Podczas kilkunastoletniej kariery na skoczniach dziewiętnaście razy wygrał w zimowych Mistrzostwach Polski i cztery razy został mistrzem świata. Do tego dochodzą: czterokrotne zdobycie Kryształowej Kuli PŚ, trzykrotne zwycięstwo w letniej GP, zwycięstwo w TCS, trzydzieści osiem zwycięstw w konkursach GP i siedemdziesiąt cztery miejsca na podium. Nie był co prawda mistrzem świata w lotach narciarskich ale w swoim dorobku ma małą Kryształową Kulę za zwycięstwo w klasyfikacji "lotników" w sezonie 2006/2007.
Jako zawodnik zdobył prawie wszystko. Prawie, bo choć do osiągnięć Mistrza należy dorzucić dwa medale olimpijskie, to jednak w kolekcji brakuje tego jednego. Złotego.
Trochę pechowo, bo gdyby nie dziura w zeskoku po upadku N. Kasai ( - iego?) na którą zeskoczył Polak w Lake Placid... Trochę pechowo, bo będącego w wysokiej formie Małysza przeskoczył niespodziewanie ekslpodując talentem - powracający na skocznie po groźnym upadku - młodzik ze szwajcarskiego Grabs. Trochę pechowo, bo w innych sezonach w których dominował na skoczniach, akurat w kalendarzu nie przewidziano ZIO.
Ale czy to oznacza, że Małysz bez tego złota jest zawodnikiem gorszym, słabszym czy niespełnionym? Z pewnością nie. Jest i pozostanie jednym z najlepszych skoczków w historii, prawdziwą legendą i wzorem dla najbliższych pokoleń młodych adeptów latania z przypiętymi do stóp nartami. I przede wszystkim wzorcem Wielkiego polskiego sportowca.
Gdyby jednak przyszło mi wybierać pomiędzy uhonorowaniem Małysza za zwycięstwo w TCS czy PŚ a złotym ( srebrnym lub brązowym ) medalistą olimpijskim, wybrałbym tę drugą opcję.
A gdyby było np. dwunastu złotych medalistów? Tutaj poruszamy się w krainie sience fiction. Od 1926 r. taka sytuacja jeszcze nie miała miejsca, no chyba, że przyjmiemy fizyczną ilość pozłacanych krążków przywiezionych z Monachium ( w tym piłkarzy i drużyny florecistów ) oraz Montrealu ( w tym siatkarzy ). I tak szybko mieć nie będzie. Pytanie było więc z gatunku tych retorycznych...
05 sty 2009, 18:11
helvet
Jeszcze mały komentarz do wyników ostatniego plebiscytu. No cóż, vox populi, vox Dei. Ale także - o tempora! o mores!
Zostałem przekonany. Ten naród zachował się irracjonalnie. Podobnie jak podczas ostatnich wyborów parlamentarnych.
helvet
Według mnie, uczestnicy głosowania wybierając Kubicę dowartościowywali... siebie.
Dokładnie samo jak podczas ostatnich wyborów do Sejmu.
Dodam że w 1990 roku po przejściu Tymińskiego do II rundy wyborów prezydenckich (przy jednoczesnym odpadnięciu kandydata Mazowieckiego) jakiś mędrzec stwierdził, że wstydzi się takiego społeczeństwa. Czy coś w tym stylu. Faktem jest że ktoś poradził temu panu wymienić w takiej sytuacji społeczeństwo na inne
____________________________________ "Demokracja to cztery wilki i owca głosujące o obiedzie" R.A.Heinlein
05 sty 2009, 19:08
Czyżbyś Helvecie chciał dorównać omc mgr. Aleksandrowi K.? Wywód niezły, jednak wnioski nietrafne.
05 sty 2009, 19:49
No cóż. Nawet w wątku sportowym, wcześniej w muzycznym... Vale "magistra" monotematyki. I to nienajwyższych lotów. Definitywnie...
oktan
Czyżbyś Helvecie chciał dorównać omc mgr. Aleksandrowi K.? Wywód niezły, jednak wnioski nietrafne.
Jakiś kontrwywód i kontrwnioski? I skąd ten Aleksander?
Ostatnio edytowano 05 sty 2009, 20:31 przez helvet, łącznie edytowano 1 raz
05 sty 2009, 20:19
kominiarz
<!--quoteo(post=40008:date=05. 01. 2009 g. 18:11:name=helvet)--><div class='quotetop'>(helvet @ 05. 01. 2009 g. 18:11) [snapback]40008[/snapback]</div><div class='quotemain'><!--quotec--> Jeszcze mały komentarz do wyników ostatniego plebiscytu. No cóż, vox populi, vox Dei. Ale także - o tempora! o mores!
Zostałem przekonany. Ten naród zachował się irracjonalnie. Podobnie jak podczas ostatnich wyborów parlamentarnych.
helvet
Według mnie, uczestnicy głosowania wybierając Kubicę dowartościowywali... siebie.
Dokładnie samo jak podczas ostatnich wyborów do Sejmu.
Dodam że w 1990 roku po przejściu Tymińskiego do II rundy wyborów prezydenckich (przy jednoczesnym odpadnięciu kandydata Mazowieckiego) jakiś mędrzec stwierdził, że wstydzi się takiego społeczeństwa. Czy coś w tym stylu. Faktem jest że ktoś poradził temu panu wymienić w takiej sytuacji społeczeństwo na inne <!--QuoteEnd--></div><!--QuoteEEnd-->
Na szczęście naród co jakiś czas ma też przebłyski geniuszu - nie tak dawno dał mandaty PiS, Samoobronie, LPR, by mogły naprawiać kraj. Niestety nie stanęły na wysokości zadania.
A wracając do wątku sportowego. Plebiscyty rządzą się faktycznie własnymi prawami, bo są wypadkową osiągnięć sportowca i popularności jego dyscypliny. A w dobie esemesów też manualnych zdolności. Tak więc gwiazdy wykreowane przez media czasem w podświadomości głosujących mocniej tkwią, niż faktyczni zwycięzcy. Taki to urok lub też slabość plebiscytów. :piwo:
____________________________________ Inde datae leges, ne fortior omnia posset - Po to zostały dane prawa, aby silniejszy nie mógł wszystkiego.
Ostatnio edytowano 05 sty 2009, 21:32 przez wjawor, łącznie edytowano 1 raz
05 sty 2009, 21:29
helvet
Jeszcze mały komentarz do wyników ostatniego plebiscytu. No cóż, vox populi, vox Dei. Ale także - o tempora! o mores! Według mnie, uczestnicy głosowania wybierając Kubicę dowartościowywali... siebie.
Mało kto zmierzył się w życiu z kulą ważącą ponad 7 kg, jeszcze mniej z przyrządami gimnastycznymi, a do zupełnych unikatów zaliczyć można osoby które chwyciły za wiosła w skiffie, osadzie, bądź chociażby spróbowały sił na ergonometrze.
O wiele łatwiej zza kierownicy samochodu poczuć się Loebem, Gronholmem, Schumacherem, Kubicą, Kuzajem, Hołowczycem czy chociażby ( z fotela obok) ...Wisławskim. Widząc pędzące samochody czy bolidy, widzowie ( bądź ich spora część ) utożsamiają się z kierowcami, oczami wyobraźni widząc w tej grupie siebie i to najlepiej na czele stawki - wszak oni też są mistrzami, tyle, że bez możliwości zaprezentowania swoich możliwości szerszej publiczności. I najczęściej są mistrzami tylko we własnym mniemaniu. Doceniając wysiłek Kubicy ( sam bardzo mu kibicuję w każdym wyścigu ) uważam, że osiągnięty przez niego w ubiegłym roku wynik, nie dawał podstaw to takiego uhonorowania. Jeżeli czwarte miejsce w GP Formuły 1, jest sportowo więcej warte od medalu olimpijskiego ( w tym medalu złotego ), to jak wyróżnić miejsce na"pudle" a jak zwycięstwo w całym cyklu? Tytułem supersportowca dziesięciolecia?
I wyjaśnienie do tej drugiej sprawy. Oczywiście z mojego punktu widzenia. Tyle, że znów ( który to już raz ... ) trzeba to zrobić <!--sizeo:4--><span style="font-size:14pt;line-height:100%"><!--/sizeo-->łopatologicznie.<!--sizec--></span><!--/sizec-->
Esencją osiągnięć sportowych ( nie mylić z osiągnięciami finansowymi ) - w przypadku dyscyplin olimpijskich - jest złoty medal zdobyty na Igrzyskach. Wielu sportowców tak układa plany treningowe ( czy w przypadku kobiet - także macierzyńskie ), by szczyt formy przypadł właśnie w czasie rozgrywania najważniejszych zawodów czterolecia. Oczywiście niektórzy świadomie rezygnują z takiej formy rywalizacji ( np. tenisiści czy czołowi amerykańscy koszykarze - choć to też nie jest regułą ), albo uniemożliwiają to wyznaczone przez międzynarodowe gremia zasady ( jak np. w przypadku męskiej piłki nożnej ), ale większość mająca możliwość startu zrobi wszystko ( niektórzy czasem także sięgną po niedozwolone wspomaganie ), by móc zostać udekorowanym kawałkiem metalu pokrytym cienką wartwą szlachetnego kruszczu. Faktem jest, że nie każdy sportowiec ma możliwość walki o niego. Zawodnicy uprawiający biegi na orientację, gimnastykę akrobatyczną, kręglarstwo, golfa, szachy, brydża sportowego, sporty motorowe, snookera, bojery, rugby, piłkę rowerową, petanque ( przykładowo podałem tylko kilka dyscyplin nieolimpijskich ) takiej szansy nie mają. Ale to już wątek na zupełnie inną dyskusję.
Złotego ( czy innego ) medalisty olimpijskiego, nie trzeba uhonorować dodatkowo ( czy na siłę ). Po prostu taki wyczyn stoi wyżej w hierarchi sportowych sukcesów niż medal mistrzostw świata, zwycięstwo w jakimś turnieju, czy nawet zdobycie Pucharu Świata dla najlepszego zawodnika sezonu w takiej czy innej dyscypinie lub konkurencji. Zwłaszcza w sytuacji, gdy tego typu zawody rozgrywane są cyklicznie co roku. W takim przypadku, szansa na osiągnięcie sukcesu wzrasta ( w porównaniu z IO ) czterokrotnie i tylko od danego zawodnika zależy, czy potrafi z tej szansy skorzystać. Niepowodzenie w jednym sezonie łatwiej jest zrekompensować w następnym niż czekać cztery lata na następną szansę.
Nagroda Nobla w dziedzinie literatury też daje większy splendor autorowi od Literackiej nagrody Nike, która z kolei jest bardziej ceniona od Paszportu Polityki ( choć dla uhonorowanych twórców na pewno wszystkie są równie ważne ).
W sporcie łatwiej zdobyć mistrzostwo okręgu, trudniej mistrzostwo Polski, jeszcze trudniej mistrzostwo świata a najtrudniej mistrzostwo olimpijskie, zwłaszcza od kiedy zaczęto arbitralnie ograniczać liczbę potencjalnych olimpijczyków. Wydawało mi się, że to łatwo pojąć, ale widocznie są jednostki odporne na logiczną argumentację. To może wyjaśniając tę kwestię, pozostańmy przy osobie przywołanego Mistrza - Adama Małysza.
Podczas kilkunastoletniej kariery na skoczniach dziewiętnaście razy wygrał w zimowych Mistrzostwach Polski i cztery razy został mistrzem świata. Do tego dochodzą: czterokrotne zdobycie Kryształowej Kuli PŚ, trzykrotne zwycięstwo w letniej GP, zwycięstwo w TCS, trzydzieści osiem zwycięstw w konkursach GP i siedemdziesiąt cztery miejsca na podium. Nie był co prawda mistrzem świata w lotach narciarskich ale w swoim dorobku ma małą Kryształową Kulę za zwycięstwo w klasyfikacji "lotników" w sezonie 2006/2007.
Jako zawodnik zdobył prawie wszystko. Prawie, bo choć do osiągnięć Mistrza należy dorzucić dwa medale olimpijskie, to jednak w kolekcji brakuje tego jednego. Złotego.
Trochę pechowo, bo gdyby nie dziura w zeskoku po upadku N. Kasai ( - iego?) na którą zeskoczył Polak w Lake Placid... Trochę pechowo, bo będącego w wysokiej formie Małysza przeskoczył niespodziewanie ekslpodując talentem - powracający na skocznie po groźnym upadku - młodzik ze szwajcarskiego Grabs. Trochę pechowo, bo w innych sezonach w których dominował na skoczniach, akurat w kalendarzu nie przewidziano ZIO.
Ale czy to oznacza, że Małysz bez tego złota jest zawodnikiem gorszym, słabszym czy niespełnionym? Z pewnością nie. Jest i pozostanie jednym z najlepszych skoczków w historii, prawdziwą legendą i wzorem dla najbliższych pokoleń młodych adeptów latania z przypiętymi do stóp nartami. I przede wszystkim wzorcem Wielkiego polskiego sportowca.
Gdyby jednak przyszło mi wybierać pomiędzy uhonorowaniem Małysza za zwycięstwo w TCS czy PŚ a złotym ( srebrnym lub brązowym ) medalistą olimpijskim, wybrałbym tę drugą opcję.
A gdyby było np. dwunastu złotych medalistów? Tutaj poruszamy się w krainie sience fiction. Od 1926 r. taka sytuacja jeszcze nie miała miejsca, no chyba, że przyjmiemy fizyczną ilość pozłacanych krążków przywiezionych z Monachium ( w tym piłkarzy i drużyny florecistów ) oraz Montrealu ( w tym siatkarzy ). I tak szybko mieć nie będzie. Pytanie było więc z gatunku tych retorycznych...
wjawor
Plebiscyty rządzą się faktycznie własnymi prawami, bo są wypadkową osiągnięć sportowca i popularności jego dyscypliny. A w dobie esemesów też manualnych zdolności. Tak więc gwiazdy wykreowane przez media czasem w podświadomości głosujących mocniej tkwią, niż faktyczni zwycięzcy. Taki to urok lub też slabość plebiscytów. :piwo:
<div align="center"><!--sizeo:6--><span style="font-size:24pt;line-height:100%"><!--/sizeo-->Kubica jest najlepszym kierowcą świata <!--sizec--></span><!--/sizec--> :brawa: :brawa: :brawa: </div>
<!--sizeo:1--><span style="font-size:8pt;line-height:100%"><!--/sizeo-->W rankingu 50 najlepszych kierowców świata sezonu 2008 sporządzonym przez specjalistów tygodnika "Autosport". "Autosport" to najbardziej znane i poważane na świecie czasopismo branżowe. Kubica z 12. miejsca, które zajął o sezonie 2007 awansował na samą górę. Wyprzedził nie tylko aktualnego oraz kilku byłych mistrzów świata Formuły 1, lecz także fenomenalnego, pięciokrotnego rajdowego mistrza świata Sebastiena Loeba. (Lewisa Hamiltona brytyjska kapituła umieściła na drugim miejscu)
Żródło: <a href="http://sport.onet.pl/0,1248769,1891322,wiadomosc.html" target="_blank">http://sport.onet.pl/0,1248769,1891322,wiadomosc.html</a> <!--sizec--></span><!--/sizec--> Czy Koledzy mają jeszcze coś do dodania? :rolleyes:
I żeby później nie było, że ja kogoś zaczepiam :piwo: :piwo:
____________________________________ "Demokracja to cztery wilki i owca głosujące o obiedzie" R.A.Heinlein
Ostatnio edytowano 06 sty 2009, 17:37 przez kominiarz, łącznie edytowano 1 raz
06 sty 2009, 17:31
kominiarz
...Czy Koledzy mają jeszcze coś do dodania? :rolleyes:...
Podtrzymuję kolejność w mojej "dziesiątce". Oczywiście jest to moja subiektywna ocena i także Brytyjczycy tego nie zmienią. Bardzo lubię Formułę 1 i oglądałem wszystkie zeszloroczne występy Roberta. Czy ma faktycznie ten dar od Boga, okaże się w najbliższych dwóch - trzech sezonach. Niestety natura obdarzyła go zbyt dużym wzrostem co może mu uniemożliwić rywlizację z najlepszymi. Lżejsi rywale każdy kilogram różnicy mogą dodatkowo wykorzystać do odpowiedniego zbalansowania bolidu, co w przyszłych sezonach będzie odczuwalne nawet bardziej. Nie mniej w każdej dyscyplinie ktoś ma większe, a inny mniejsze fizyczne możliwości. Można oczywiście sobie gdybać, że teoretycznie słabszy ( porównując parametry ), który zajmuje 4 miejsce jest lepszy od mistrza, którego Bozia lepiej obdarzyła ( fizycznie, czy technologicznie ). Narazie jednak - w ubiegłym sezonie był czwarty. W poszczególnych wyścigach było parę razy podium, było zwycięstwo ( jak sam przyznał szczęśliwe ), dla jednych to jest więcej niż jakikolwiek medal, dla mnie przy całym dla niego szacunku, jeszcze nie. :piwo:
____________________________________ Inde datae leges, ne fortior omnia posset - Po to zostały dane prawa, aby silniejszy nie mógł wszystkiego.
Ostatnio edytowano 07 sty 2009, 17:56 przez wjawor, łącznie edytowano 1 raz
06 sty 2009, 20:48
Podziwiam Cię Wjaworze, ( :piwo: ) że jeszcze chce Ci się wyjaśniać oczywiste oczywistości. Ja już sobie odpuściłem, bo to jest jak gadanie do obrazu...
07 sty 2009, 08:16
Drogi Helvecie, ale czasami nawet obraz POtrafi przemówić. Z drugiej strony nie można mówić o "owczym pędzie", POnieważ "oblatanie w sPOrcie" wymaga pewnej wiedzy. A Ty ją wykazałeś znakomitą lecz motto POsta było .........
07 sty 2009, 22:07
Powoli czas na nowy sezon F1... oto <a href="http://f1.gpupdate.net/en/gallery.php?catID=3946" target="_blank">nowe ferrari</a>.
A pozostając w kręgu zimowych dyscyplin - ktoś wybiera się do Zakopca na PŚ ?
____________________________________ always look on the bright side of life
12 sty 2009, 11:39
elsinore
(...) A pozostając w kręgu zimowych dyscyplin - ktoś wybiera się do Zakopca na PŚ ?
Za drogo się cenią. Zwłaszcza przy obecnej formie naszych skoczków. Lepiej było zainwestować w bilety na Skrę. To już pojutrze...
12 sty 2009, 11:44
helvet
<!--quoteo(post=40388:date=12. 01. 2009 g. 11:39:name=elsinore)--><div class='quotetop'>(elsinore @ 12. 01. 2009 g. 11:39) [snapback]40388[/snapback]</div><div class='quotemain'><!--quotec--> (...) A pozostając w kręgu zimowych dyscyplin - ktoś wybiera się do Zakopca na PŚ ?
Za drogo się cenią. Zwłaszcza przy obecnej formie naszych skoczków. Lepiej było zainwestować w bilety na Skrę. To już pojutrze... <!--QuoteEnd--></div><!--QuoteEEnd-->
Z całym szacunkiem... ale czy obecna forma naszych skoczków (pomijając Mistrza Adama), była kiedykolwiek inna....
Btw. Helvet, jak obstawiasz wynik Skry (oczywiście w ujęciu wyłącznie optymistycznym) ?
____________________________________ always look on the bright side of life
Nie możesz rozpoczynać nowych wątków Nie możesz odpowiadać w wątkach Nie możesz edytować swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz dodawać załączników