Pytanie może przewrotne, ale prosiłbym o odpowiedź.
Po co i komu potrzebne są związki zawodowe skarbowców?
Nie należę do zawiązku bo niestety mam zasadnicze wątpliwości.
NSZZ Solidarność ma piękną tradycję (w której mam swój skromny udział) i swoją specyfikę, której kontynuacji nie widzę. To było budowanie wspólnoty ludzi pracujących i uczących się dla zmian w opozycji wobec złych rządów. Tradycyjny syndykalizm był tylko osnową ale zasadniczym wątkiem było jednak budowanie solidarności ludzi różnych zawodów i profesji. Ile czasu wtedy poświęcaliśmy na dyskusje i procedowanie demokracji nikomu nie śpieszyło się do domu każdy głos się liczył. Dzisiaj kiedy żyjemy w wolnym kraju sarkastyczne opinie na tym forum świadczą o zupełnej niemocy autorów i służą tylko podtrzymaniu tego forum. Dokąd prowadzi takie prześciganie się w ośmieszaniu rzeczywistości??
Można sobie zadać pytanie czyja jest Polska? Chyba nie jest własnością partii, która wygrywa wybory ani nie jest własnością urzędników. Budowanie wspólnoty urzędników administracji jako opozycji broniącej przed pracodawcą upartyjnionym państwem  jest sankcjonowaniem tego stanu rzeczy. Dla zewnętrznego obserwatora jest to spór w obrębie władzy. Partii między sobą albo rządu ze swoją administracją. Po co zatem te związki zawodowe skarbowców?
Jest wiele problemów, które wg mnie rozwiązałaby normalna pracownicza wspólnota. Ale w momencie gdy dzieli się pieniądze to zew krwi niszczy jakąkolwiek wspólnotę. Związki stojąc w opozycji do pracodawcy stają często w obronie płacowego egalitaryzmu, który ze sprawiedliwością nie ma nic wspólnego.
Nie wiem jak ten dylemat rozwiązać ale praktyczne rozwiązania jakie proponują wszystkie organizacje związkowe w Polsce zdecydowanie mi nie odpowiadają. Protesty jako czynnik integrujący uważam za mocno anarchizujący i tak mocno zanarchizowane życie społeczne.
Czy jest możliwe inne rozwiązanie? Czy możliwa jest solidarność w reformowaniu państwa i jego administracji?.
NSZZ Solidarność już był parasolem dla reform państwa i wiadomo jak to się skończyło. A może reformę trzeba zacząć od zwykłej codziennej życzliwości wobec siebie i wobec podatników?
Nie wiem.
Bo czasem gdy patrzę na  niektóre koleżanki i niektórych kolegów to myślę, że ich praca nie powinna być w ogóle wykonywana i gdyby zostali w domu, byłoby to z pożytkiem dla wszystkich.
Może byłoby dobrze wypłacać im pensje, żeby mieli za co żyć ale za to współpracownikom i podatnikom żyłoby się znacznie lepiej a rodzina miałaby pociechę.
Mam niestety złą opinie o prawie pracy, które tak naprawdę nie służy nikomu blokując możliwość poprawy jakości kadr. Nie wiem co to jest płaca i co powinna wyrażać. Czy praca urzędnika
skarbowego to towar czy podatek nałożony na społeczeństwo? Jak powinna być wyceniana praca urzędnika? Czy powinno się bronić miejsca pracy w administracji??
Wiele znaków zapytania ale w tym zgiełku antykaczystowsko antytuskowym można zgłupieć. Do tego związkowe protesty, bo wszyscy chcemy więcej zarabiać. Ja też.
Może dociągnę do emerytury. Jakiej? Też nie wiem.
System emerytalny wygląda na absurdalny w czasach niżu demograficznego. Ja liczę na moje dzieci bo na to państwo to trudno liczyć. Dlatego zadbałem o ich edukacje żeby nauczyli się języków
i nie byli skazani tylko na polskiego pracodawcę. Mogę się przeliczyć ale cóż może nie dożyje, to chyba byłoby najlepsze rozwiązanie dla wszystkich.

"naturalną ceną pracy będzie taka cena, która jest niezbędna, aby umożliwić ogółowi robotników utrzymanie i zachowanie swego gatunku, nie zwiększając ani też nie zmniejszając ich liczby" Ricardo

"Po co i komu potrzebne są związki zawodowe skarbowców?"
"Dzisiaj kiedy żyjemy w wolnym kraju sarkastyczne opinie na tym forum świadczą
o zupełnej niemocy autorów i służą tylko podtrzymaniu tego forum."

Drogi kolego- rozumiem,że jesteś pracownikiem skarbowości .Odnosze  wrażenie,że twój post z wyzywającym tytułem i "prowokacyjną" zawartością jest powodowany jakimś "nagłym zdarzeniem" bezpośrednio ciebie dotykajacym.Może za mała kwota dodatku specjalnego albo "niesporawiedliwe"wyrównanie płacy w powiązaniu z wartościowaniem?a możeZakopane?
A tak poważnie,to uważam,że własnie u nas w skarbowości związki zawodowe są potrzebne jak nigdzie indziej.Dlaczego?
Ano min.dlatego,że jesteśmy "korpusem służby cywilnej" (jak to dumnie brzmi)i mamy jak gdyby trzech pracodawców.1.Kancelaria Prezesa Rady Ministrów(premier), 2.Minister finansów, 3. Naczelnik US,dyrektor IS i dyrektorUKS IC i UC.Mimo że tak pięknie się nas tytułuje(pracownik lub funkcjonariusz korpusu,,,,)to jednak każdy z nas pracujących w tym aparacie jest "pracownikiem najemnym" i jako taki otrzymuje wynagrodzenie ze stosunku pracy.
Moim skromnym zdaniem nie istotne jest jakie są związki w skarbowości, ale ważne że są .Należy żałować  że w  wielu instytucjach  skarbowych  ich wogóle nie ma!!!! To mogą potwierdzić pracownicy tych jednostek,które ostatnio "przerabiały" te sławetne dodatki specjalne,że  o proteście skarowcówi już nie wspomnę.
Każdy z nas ma swoje subiektywne odczucie na temat: Po co komu związki w skarbowosci.?
Z tymi odczuciami nie dyskutję.
Statutowym obowiązkiem zwiazku zawodowego jest szeroko rozumiana ochrona interesów swoich członków jak tez pracowników niezrzeszonych.
Jest oczywiste,że dziś więcej do powiedzenia odnośnie praw pracowniczych maja wszelkiej maści komercyjne i lonbbystyczne organizacje pracodawców, których interesy sa odwrotnie proporcjonalne do interesów pracowników..
Czy choćiażby w takiej sytuacji nie powinno być jak najwięcej związków w skarbowości?
Stawiasz patetyczne pytanie : czyja Polska? odpowiadam MOJA- nie natomiast LIsa,Morozowskiego,Olejnik  i innych gwiazd dziennikarskich,że o "służbach" nie wspomnę,które za grube pieniądze napuszczaja jedną grupę społeczna przeciw drugiej pod pretekstem demokracji.
Metody "walki związkowej"o prawa pracownicze są róznorakie, i wcale nie muszą być anarchizujące.
Bynajmniej nie  postrzegam w taki sposób mojego związku zawodowego czyli NSZZ"SOLIDARNOŚĆ"
pozdrawiam

Co do pierwszej uwagi to dziwi mnie trochę nadużywanie argumentów "ad personam", ale to cecha polskich debat. Nie ważne co się mówi ale kto mówi i jaki ma powód że mówi to co mówi.
zachęcałbym do poważnego dyskutowania o argumentach a nie o osobach.

Druga uwaga bardzo ważna ale ciągle w sferze postulatów. Od 19 lat słyszę o tej służbie i o dumie czy raczej o etosie. Już straciłem nadzieje, że będę w służbie cywilnej (do emerytury 9 lat). Bo to co się zwie "korpusem służby cywilnej" (tu właściwy jest cudzysłów lub nawias) jest kpiną z korpusu ze służby i z cywili (obywateli).
W II RP stworzono taką służbę w ciągu kilku lat a my gdzie jesteśmy. Wtedy były tylko telefony, liczydła ale był etos i poczucie godności, i poczucie służby. Połączono administracje z trzech zaborów ....Szkoda gadać.
Dzisiaj bogatsi w systemy teleinformatyczne co osiągnęliśmy? Razem. Też czuje się winny ale dałem się
zwodzić kolejnym szefom (tym na różnych szczeblach), że jest koncepcja, terminy, wizje itp
Czekałem  więc na tą reformę, informatyzacje i przecierałem oczy, słysząc w końcu, że
urząd jest samodzielny. To niby każdy urząd ma stworzyć własną organizację, własny system komputerowy,
własną interpretacje prawa. O co tu chodzi? Wartościowanie i CAF to droga w tym kierunku.
Stwórzcie sobie system płac, stwórzcie sobie procedury(CAF) działania. Każdy urząd oddzielnie. Jeżeli pomnożymy razy 400 urzedów każdą godzinę pracy nad tymi tematami to wyjdą jakieś grube miliony złotych.  Bo tym co jest najdroższe w urzędzie to jest praca ludzka i tu powinno się oszczędzać.

Podstawowym problemem skarbowości jest 19 letnia trwająca dezorganizacja skarbówki, której końca nie widać.

Można oczywiści na tych ruinach toczyć walkę o pensje o etaty i taka jest rola związków, ale nie można liczyć na przychylność obywateli. Walka o uporządkowanie systemu podatkowego jest zbyt abstrakcyjna dla społeczeństwa i nie jest rolą urzędnika o to zabiegać. Jesteśmy ręką rządu, która sięga obywatelom do kieszeni i na ich zrozumienie nie możemy liczyć. Jedziemy wraz z rządem na tym samym wózku. Nasze spory z rządem są sporami w obrębie władzy.
Jeśli kolejny rząd się kompromituje to kompromituje również nas.
Wpisuje się w tą pyskówkę. Jak to piszę to mam taką świadomość. Brak i mnie cierpliwości.

pozdrawiam i dzięki za przeczytanie tych moich przydługich wypocin

Też pozdrawiam i dzięki za "wypociny".
Czekam na kolejne.
Myślę że dobrze, że założyłeś taki wątek- taki "kącik szczerości do bólu"  :piwo:

To TY dałeś tytuł tematowi i napisałeś to, co napisałeś. W tekscie nie znalazłem żadnego uzasadnienia do tytulowego pytania. Wyrażasz raczej ogólne zniechęcenie, powątpiewasz w sens istnienia rządu (nie ZZ) itp. Odpowiedź była zatem adresowana "ad personam" w moim przekonaniu zasadnie.

Niestety nie wskazałeś o jakich argumentach chcesz dyskutować, więc i o dyskusję raczej trudno. Wątków jest sporo i gdybyś chciał wypowiedzieć się merytorycznie, to dałbyś radę.

Wracając do postawionego przez Ciebie pytania, postaram się coś tam dodać od siebie, np.
1. Aby MF i Rząd nie mogli wszystkiego (parafraza znanego powiedzenia),
2. Aby nasza praca choć trochę przypominała pracę a nie galery,
3. Abyś miał co jeść i co dać do jedzenia swoim dzieciom (jeżeli masz), bo inaczej tyrałbyś za min. socjalne,
4. Aby choć czasem głos rozsądku powstrzymał nieokiełznane pomysły polityków,
5. Aby miał kto wydać ten głos -  patrz pkt 4

Może skuteczność dzialania ZZ w skarbowości nie jest taka jak u kolejarzy lub górników, lecz i metody sa zdecydowanie bardziej cywilizowane (czasem aż nadto). Niestety od wielu lat nie mamy nikogo w MF lub Rzadzie, który byłby prawdziwym gospodarzem, a nie wyłacznie ograniczonym ekonomem. Z tego względu prowadzenie dyskusji przypomina raczej gryzienie kamieni niz merytoryczną dyskusje. Jak można mówić o dyskusji z kimś, kto nie słucha drugiej strony, a odpowiedzi to głównie klamstwa (patrz rezerwa nr 60, reforma w skarbowości, etaty itp).

Masz rację PO (wymieniam ich bo to oni sa przy korycie) nie dorosło do władzy.

Teraz ja zadam Ci pytanie: Co TY zrobiłes, aby praca w sluzbie cywilnej była godna, zarobki adekwatne do oczekiwań, a wymagania współmierne do przekazanych środków?

Prawda jest taka - jedyną metodą wywalczenia czegokolwiek w Polsce (i to już od kilku lat) są protesty. Tylko te grupy zawodowe coś wywalczyły, ktore protestowały. To, że nasze "protestowanie" wygląda tak jak wygląda, to moim zdaniem nie jest wina związków...To jest wina nas samych i raczej w najbliższym czasie się to nie zmieni. A jak się nie zmieni, to będzie tak jak jest. I koło się zamyka ! "Czegoś głupi? - boś biedny! Czegoś biedny?-boś głupi!"

W sens istnienia rządu nie powątpiewam. Czy to nam się podoba czy jesteśmy niestety częścią tego rządu.
Ja zastanawiam się nad sensownym funkcjonowaniem w tej zdecydowanie niekomfortowej sytuacji.
Szkoda, że nie doczytałeś się problemów w moim tekście. Cóż muszę się streszczać .
Traci może na tym jasność wywodów.
Żeby było jasne. Nie mam zamiaru krytykować działań związkowców. Uważam że reprezentacja pracowników w każdym urzędzie jest niezbędna i nawet jeśli nie ma związków to musi być wybrany rzecznik pracowników do kontaktów z naczelnikiem.
Ja zadaje pytania o sprawy podstawowe. Bo niestety mam wrażenie, że zarówno formy jak i treści, hasła jakie jednoczyły ludzi w związkowej działalności w XX wieku mocno się zdezaktualizowały.
A niestety mam taką wadę, że jak w coś wchodzę to chciałbym być w pełni przekonany, że jest to zgodne z moimi przekonaniami. Zdaje sobie sprawę, że większość członków związków w pełni akceptują tradycyjne idee syndykalizmu albo tylko uważają, że bycie związkowcem jest sensowne i ok.
Nie chciałbym nikogo zniechęcać.
Co ja zrobiłem; staram się być dobrym pracownikiem, na zarobki nie zwykłem narzekać a środki przekazane do urzędów uważam za wystarczające dla realizacji zadań.
Jedyne co mnie boli to jest fakt, że pracuje w beznadziejnie źle zarządzanej instytucji ale zagadnienia organizacji w skarbowości to nie jest domena związków zawodowych.
Właściwie nie wiem czy jest możliwa jakakolwiek dyskusja z ministerstwem na ten temat. System działa
podatki i cła wpływają. Wszystko OK.
Właściwie jak mi się nie podoba to  powinienem się zwolnić i  tak pewnie trzeba będzie zrobić.
chyba że jakieś zmiany po konkursach na NUS i DIS-ow nastąpią. Jak byłem młodszy to naiwnie wystartowałem w takim konkursie.

:brawa:  no i sam sobie odpowiedziałeś! Chyba jednak tytuł wątku był mało przemyślany.

Jeżeli sam dostrzegasz potrzebę zmian i to, że propozycje MF idą w złym kierunku, to chyba przyznasz, że ktoś powinien powiedzieć o tym decydentom? ZZ są tu jak znalazł. Trudno słuchać kilkudziesięciu tysięcy głosów.
Niestety decydenci są głusi na rzeczowe argumenty i każdą próbę poprawy istniejącego stanu rzeczy odbierają jak atak na własną osobę (szczególnie na   własną :dupa: ). To fakt można odejść z tej pracy. Wielu jednak uważa, że jest szansa zrobić w tej właśnie pracy coś dobrego, nie tylko dla siebie ale i dla innych.  Czy nie lepiej aby z pracy odeszło kilku głuchych (w przenośni) decydentów niż prawie 100 000 wykonawców ich często porąbanych decyzji?

Ok - wierzę mimo wszystko że można działaniem wiele zmienic ale my i protest? uf ... w tym wypadku to nawet minimalnego poparcia społecznego nie będzie a jeszcze poklask:D zresztą nie ma się co dziwić takich służb nikt nie lubi ale są one potrzebne! Też jesteśmy pracownikami, obywatelami mamy te same prawa...Problem jest w tym że przełożeni nie szanują naszej pracy, sami po jakimś czasie nie widzimy celu naszej pracy i nie chodzi tylko o pieniądze!! Każdy nowy szef i jego potulni wykonawcy mają swoje cele, promują swoich ludzi ... wazeliniarzy, rodzinkę, kolesiów itp. A związki może chociaż na początku powinny zawalczyć nie o wielkie rzeczy czy też swoje interesy ale chociaż o swoje podwórko! Ale do tego trzeba odwagi koledzy związkowcy - może więc ruszycie się!! Tego z naiwnością Wam życzę!! A u nas w S-nie część starej władzy odeszła, część "siedzi", są nowi co grzeją stołki i ćwiczą podpisy a niektórzy starzy czekają na styczeń co z nimi będzie... nic koledzy popracujecie nareszcie!!!

Zależy komu.
Pracownikom - by mieć nadzieję.
Pracodawcom - by mieć co zwalczać.
Krotko i na temat  :rolleyes:

Co ja zrobiłem; staram się być dobrym pracownikiem, na zarobki nie zwykłem narzekać a środki przekazane do urzędów uważam za wystarczające dla realizacji zadań.
Jedyne co mnie boli to jest fakt, że pracuje w beznadziejnie źle zarządzanej instytucji ale zagadnienia organizacji w skarbowości to nie jest domena związków zawodowych.
Właściwie nie wiem czy jest możliwa jakakolwiek dyskusja z ministerstwem na ten temat. System działa
podatki i cła wpływają. Wszystko OK.
Właściwie jak mi się nie podoba to powinienem się zwolnić i tak pewnie trzeba będzie zrobić.
chyba że jakieś zmiany po konkursach na NUS i DIS-ow nastąpią. Jak byłem młodszy to naiwnie wystartowałem w takim konkursie.

Dzięki Panie Kolego, że wrzuciłeś ten temat do mrowiska. Pozwól, że po wnikliwej analizie Twoich postów oraz odpowiedzi ustosunkuję sie tylko do wybranego, powyższego fragmentu.

System zarządzania skarbowością faktycznie funkcjonuje tak jak wynika z Twojej konstatacji - niby na pierwszy rzut oka jest OK, a jednak gdy się człowiek pochyli nad tym, to faktycznie cuś tu nie tak, szczególnie jeżeli chodzi o kadrę kierowniczą: OD wiceministra przez Dyrektora Departamentu, DIS -ów, DUKS-ów, NUS-ów aż DO namaszczonych przez nich - niezastąpionych kierowników .

Rodzi się więc pytanie : "Co to takiego jest i czy ZZ są wstanie się temu przeciwstawić? Moim zdaniem to coś to strukutra adm skarb., która powstała 25 lat temu w okreśnie panowania WRON-u (cit. Ty jako weteran wiesz o czym piszę) i do dzisiaj z drobnymi kosmetycznymi zmianami jak wyłonienie UKS-ów i DUS-ów nie uległa faktycznej zmianie.

Czy ZZ, w tym "S" mają  na to siłę? Był moment przy pracy nad KAS, że POWER był w rękach, ale niepotrzebnie wmieszano w to ZELL (celników ), którzy pasowali do KAS-u jak pięść do nosa.Obecnie podobnież trwają  pracę nad reformą skarbowości, ale  w tym więcej bicia piany niż piwa.

Dzisiaj natomiast rozbija się resortowość służbą cywilną i brata się skarbowość z urzędami wojwódzkimi i Inspekcjami. Z tego koglomeratu fatycznie powstaje jakieś monstrualny zasób kadrowy, w którym brędzą jak w malignie: namaszczeni kolesie-kierownicy bez usc, paru kierowników z usc , samodzielne stanowiska - IKS-y, usc-ty bez funkcji, reszta u dołu piramidy itp. itd. Czas by to uporządkować... ale robotników  w winnicy coraz mniej, coraz więcej stojących z boku i kibicujących lub próbujących ugrać cuś dla siebie tym palicem.

Dlatego ludzi z misją należy popierać  choćby nawet dekadencja i dekonstruktywizm wkradały się w myślenie. Bowiem gdy nagle cuś przypadkiem się zmieni na lepsze (nagła i niespodziwana wymian garniturów)  to Oni właśnie chwycą ster kierownia i będą lepsi.  

pzd

Prośba do Supersapera - starajmy się traktować poważnie. Szkoda miejsca i czasu na złośliwostki.
Starajmy się - przynajmniej w tym wątku - przypisywać dyskutantom dobre intencje. Krótka forma wymaga
skoncentrowaniu się na treści a nie analizie postawy autora tej treści. Czyli ad rem a nie ad personam.

Na swoje pytanie odpowiedziałem tylko częściowo. Związki Zawodowe potrzebne są naczelnikom aby opiniowały np podział premii. Czy związki są potrzebne ministerstwu? Wbrew pozorom są bardzo potrzebne i to jest argument, który trzeba zawsze podkreślać. Oczywiście ministerstwo chciałoby związków ugodowych a pracownicy chcielibyśmy związków twardych w negocjacjach - zwłaszcza płacowych. Twardość umożliwia silne wsparcie pracowników, a to już problem.

Czy związki potrzebne są pracownikom? Dlaczego jednak nie wszyscy pracownicy do nich należą? Wydaje mi się, że jest wiele przyczyn. Ja podzieliłem się swoimi wątpliwościami.
Np: nie popieram ani górników ani pielęgniarek w ich protestach. Bardziej nie podobają mi się ich postulaty niż nawet kontrowersyjna  forma protestu. Np postulat 500 zł wszystkim pielęgniarkom  jest wg mnie absurdalny. Żeby być zrozumiany pielęgniarki zasługują zdecydowanie na wyższe wynagrodzenie ale czy  wszystkie po równo. To jest konserwowanie niesprawiedliwości. Jak jednak mobilizować pracowników do protestu jeśli nie zaproponuje się takiego egalitarnego postulatu. Będzie potem gadanie wszyscy protestowaliśmy a kasę dostali tylko niektórzy. Tu jest problem związkowej praktyki. Trzeba pamiętać, że pielęgniarki mogą liczyć na społeczne zrozumienie.

Mam jedną propozycję - o ile mogę jako niezwiązkowiec - spróbować wynegocjować z ministerstwem zrobienie badań społecznych przez niezależny instytut badań społecznych na temat opinii skarbowców nt swojej pracy i płacy.
Bo chyba związków nie stać na sfinansowanie takowych. Tak na marginesie warto byłoby, żeby NSZZ Solidarność miało takie możliwości.
To powinno być zarówno w interesie ministerstwa jak i związków. Zobaczmy jakie są społeczne fakty. Zamiast liczyć ludzi z plakietkami czy bez, potrzebne są konkretne fakty uznane przez obie strony. Zamiast bawić się w podchody warto stanąć na gruncie twardych faktów.
Niestety tu jest znowu mój dylemat. Fakty są takie, że z wieloma pracownikami trzeba by się rozstać. To jest konieczne. Jako związkowiec powinienem bronić tych pracowników ale to byłoby sprzeczne z moimi przekonaniami.

Oszczep - zgadzam się co do diagnozy stanu rzeczy. Jednak wydaje mi się, że trzeba zaproponować jakieś konkretne działania. Popędzanie "do roboty" nie wydaje mi się najlepszym wyjściem.
Warto skoncentrować wysiłki aby stworzyć, wesprzeć jakieś inicjatywy, pomysły dla związkowców.
Paradoks polega na tym, że działania dla ulepszenia skarbówki to jest działka ministerstwa a nie związków. Nie wiem czy akcja zbierania podpisów pod wnioskiem o odwołanie naszych szefów w ministerstwi byłby właściwym??
Czy my jesteśmy jak wojsko i nie mamy prawa krytkować swoich przełożonych.
Zastanawiam  się co przez te 20 lat robili ministerialni urzędnicy. Czy oni co 4 lata kasują wszystkie sprawy i zakładają nowe??
Przecież wystarczy zaglądnąć na stronę AP, żeby się dowiedzieć co ministerstwo ma nam do powiedzenia.
Konkurs plastyczny to bardzo interesujący news:-).
Zachowanie ministerstwa w stosunku do swoich pracowników często obraża elementarne poczucie sensu i logiki. Utajnianie dyskusji na temat reformy skarbowości jest dobitnym przykładem. A forma odpowiedzi upstrzonej paragrafami i wykładem na temat co jest informacją publiczną to jest arogancja w prawniczym sosie.
Miała być krótka forma a wyszło jak zwykle.
Ale przez te 20 lat tyle się nazbierało głupoty, że chyba sam zgłupiałem. Choroba zawodowa.
Ostrzeżenie dla młodzieży. Nie warto wiązać swojego życia z administracją chorego państwa.

pozdrawiam

Zależy komu.
Pracownikom - by mieć nadzieję.
Pracodawcom - by mieć co zwalczać.
Krotko i na temat  :rolleyes:
<!--QuoteEnd--></div><!--QuoteEEnd-->

szukam wzoru deklaracji o wstąpieniu do Związku by mieli co zwalczać:)

Dzięki za wnikliwe czytanie moich postów. Pełna zgoda z Twoim rozwinięciem moich myśli.

ZZ są w trudnej sytuacji i ja to rozumie. Czasem wydaje mi się, że może by spróbować biernego oporu, odmówić opiniowania, odmówić rozmów. Czyli tego co oczekuje od ZZ ministerstwo.



pozdrawiam