Pełny zapis przebiegu posiedzenia Komisji Administracji i Cyfryzacji (nr 117) - 11 czerwca 2015

Szef służby cywilnej Claudia Torres-Bartyzel:

Panie posłanki, panowie posłowie, szanowni państwo, dziękuję za zaproszenie i możli­wość przedstawienia sprawozdania szefa służby cywilnej o realizacji zadań tej służby w 2014 r. Sprawozdanie szefa służby cywilnej o stanie realizacji zadań służby zostało przyjęte przez Prezesa Rady Ministrów 28 maja. Zgodnie z opinią Prezesa Rady Mini­strów, w sposób przejrzysty prezentuje osiągnięte rezultaty działań w odniesieniu do przyjętych celów. Ci z państwo, którzy zapoznali się z poprzednimi sprawozdaniami szefa służby cywilnej, na pewno zauważyli, że ograniczono szczegółowość informacji na rzecz całościowej oceny stanu służby cywilnej, uwzględniono analizę SWOT. Sta­rałam się w sposób przejrzysty zaprezentować istotne dane o stanie służby cywilnej.

Dokument, który przedstawiłam państwu, jest dokumentem zwartym i krótkim na tyle, że zachęca czytelnika do całościowego zapoznania się z nim.

Wykonaliśmy analizę mocnych i słabych stron służby cywilnej. Jeżeli państwo zechcą spojrzeć to słabe strony i zagrożenia, przeważają w analizie. Mocnymi stronami służby cywilnej są: różnorodność obszarów, w których funkcjonuje służba cywilna - duża liczba ekspertów w różnych dziedzinach; transparentność, czyli otwarty i konkurencyjny nabór, dostępność aktualnych i różnorodnych danych o stanie służby cywilnej i prowa­dzonej działalności; duży potencjał urzędów do implementowania nowych i doskonalenia już funkcjonujących rozwiązań zarządzania.

Słabe strony służby cywilnej to: niski poziom społecznego zaufania do administra­cji w ogóle, w tym także do służby cywilnej, co jest niewątpliwą bolączką służby; niska konkurencyjność płacowa służby cywilnej, w szczególności w urzędach administracji zespolonej i niezespolonej, która powoli staje się poważnym problemem służby cywil­nej; skomplikowane procedury zarządzania zasobami ludzkimi w służbie cywilnej; nad­miernie rozbudowany system sprawozdawczy; zróżnicowany stan systemów zarządzania w urzędach.

Teraz wybrane dane dotyczące służby cywilnej w 2014 r. Od czterech lat mamy do czynienia ze spadkiem zatrudnienia w służbie cywilnej. W sumie w latach 2010-2014 spadek wyniósł 2 577 etatów. W ubiegłym roku etatów zmalało o 964.

Mamy bardzo niską dynamikę wzrostu urzędników służby cywilnej, która wynika z ograniczonego limitu mianowań. To niewątpliwie spowalnia proces profesjonalizacji Korpusu Służby Cywilnej.

Na wykresie pokazane jest zatrudnienie urzędników wg grup stanowisk na dzień 31 grudnie ub. r. Widać, że największe zatrudnienie urzędników służby cywilnej nastę­puje w ministerstwach - 20 % zatrudnionych. W placówkach zagranicznych to prawie % zatrudnionych członków KSP Mamy również sporo urzędników służby cywilnej w urzę­dach skarbowych i izbach skarbowych.

Natomiast zainteresowanie podejściem do postępowania kwalifikacyjnego w służ­bie cywilnej jest bardzo wysokie. W trakcie podróży, którą odbyłam, i po spotkaniach z urzędnikami z 16 województw, pytanie, które najczęściej padało z sali dotyczyło limitu mianowań w służbie cywilnej.

Jeszcze jeden grafik pokazuje państwu zatrudnienie urzędników służby cywilnej wg grup stanowisk do 31 grudnia 2014 r. Wśród wyższych stanowisk w służbie cywilnej jest 645 urzędników mianowanych - urzędników mianowanych w ogóle jest ok. 1600. Sta­nowią oni ponad obsady wyższych stanowisk w służbie cywilnej. Najwięcej jest wśród wyższych stanowisk oraz na stanowiskach średniego szczebla zarządzania. Jeszcze raz widać, że w służbie zagranicznej.

W związku ze słabościami służby cywilnej, po raz pierwszy powiększa się wskaźnik fluktuacji. Tak jak widać, wraz z narastaniem kryzysu wskaźnik wyraźnie malał i osią­gną swój najniższy poziom 5 %, który jest pewnie wskaźnikiem naturalnym. W 2013 r. i 2014 r. mamy do czynienia ze wzrostem wskaźnika, który pozornie jest niewielki, tj. 6,2 % - nie powinno być to problemem. Ponieważ w niektórych urzędach wskaźnik przekra­cza 20 % - Główny Inspektorat Farmaceutyczny - lub zbliża się do 20 % - Urząd Trans­portu Kolejowego - pozwoliłam sobie wśród 30 urzędów, które wykazały największą fluk­tuację, przeprowadzić ankietę, która miała dać odpowiedź na pytanie, jakie są przyczyny tego stanu rzeczy oraz jakie są zagrożenia z tego płynące. Jako główną przyczynę tego stanu rzeczy urzędy wskazywały na niskie zarobki i zamrożenie płac. Dotyczy to zwłasz­cza urzędów, np. Głównego Urzędu Farmaceutycznego, gdzie do wykonywania zadań wymagane jest zatrudnienie specjalistów farmaceutów wysokiej klasy, którzy na rynku zarabiają - zwłaszcza rynku warszawskim - znaczniej więcej niż Urząd jest im w stanie zaoferować. Na podobne przyczyny wskazywał Urząd Transportu Kolejowego.

Jako negatywne skutki doświadczonej fluktuacji urzędy wymieniły problemy z realiza­cją zadań i zapewnieniem płynności pracy. Odchodzą doświadczeni pracownicy i musimy przyjmować niedoświadczonych pracowników, co wiąże się z koniecznością szkolenia, przygotowania i przejęcia części obowiązków odchodzących pracowników przez doświad­czonych pracowników, co zwiększa obciążenie pracą. A to z kolei nie zachęca do pozosta­nia w urzędzie.

Istotnym zagrożeniem, na który wskazuje Graniczny Lekarz Weterynarii w Doro­husku, jest prawdopodobna mniejsza odporność na ewentualną korupcję przy mniejszych zarobkach. Chcę powiedzieć, że dotyczy to kluczowych sił inspekcyjnych, np. inspekcja weterynarii, sanitarna, główna inspekcja farmaceutyczna.

Równolegle postępuje proces starzenia się KSC. Udział osób w wieku powyżej 50 roku życia zwiększył się do 32,3 %, czyli o prawie 1,5 %. Jednak w porównaniu z 2009 r. widzimy bardzo wyraźny, pogłębiający proces starzenia. W chwili obecnej zaledwie 10 % osób w KSC to osoby do 30 roku życia, a w 2009 r. stanowiły one 20 % korpusu.

Wskaźnik osób powyżej 65 roku życia stał się wyraźnie widoczny - widać na grafiku

-   i wynosi ponad 1,2 %. Mamy do czynienia z sytuacją, w której będzie następowało blo­kowanie możliwości wchodzenia młodych ludzi do służby cywilnej poprzez osoby starsze, również w związku z wydłużającym się wiekiem emerytalnym.

Na spotkaniach, o których mówiłam, zwłaszcza służby inspekcyjne, kierownicy służb, zwracali mi uwagę na to, że osoby w wieku emerytalnym lub po osiągnięciu wieku eme­rytalnego bardzo wyraźnie nie chcą odchodzić z pracy i w tej sytuacji urzędy nie mają możliwości zatrudnienia młodych ludzi.

Także wydawało się - a przynajmniej tak zgłaszają niektóre grupy absolwentów - że barierą są również wymogi stawiane w procesach rekrutacyjnych, np. wymogi posia­dania odpowiedniego doświadczenia zawodowego. Przeprowadziłam krótką kwerendę w ogłoszeniach, które ukazały się w BIP w tym roku, i tak naprawdę doświadczenie zawodowe wymagane jest tylko w zaledwie 66 % ogłoszeń. Biorąc po uwagę specyfikę służby cywilnej, nie stanowi to dużej liczby. Młodzi mniej chętnie garną się do tej służby.

Jedną z przyczyn tego stanu rzeczy zapewne jest wynagrodzenie - o tym przed chwilą już państwu wspominałam. Przeciętne miesięczne wynagrodzenia całkowite członków KSC po raz pierwszy wzrosło w ub. r. o 76 zł. Przyczyną wzrostu jest niewątpliwie ogra­niczenie zatrudnienia w urzędach. Najwyższe płace występują w placówkach zagranicz­nych i ministerstwach. Najniższe w powiatowej administracji zespolonej oraz wojewódz­kiej administracji zespolonej. Tam płace są rzeczywiście bardzo, bardzo niskie, to poka­zuje następny grafik.

Tak jak państwo widzicie, ponad 8 tys. członków KSC zarabia poniżej 2 tys. zł brutto

-   to kwota z uwzględnieniem wszystkich składników, czyli „trzynastki”. Jeżeli zechcą państwo rozszerzyć swoje pole widzenia to widzimy, że prawie 30 tys. osób pracujących w służbie cywilnej zarabia poniżej 2 400 zł - ze wszystkimi składnikami wynagrodzenia. Oznacza to de facto płacę zasadniczą poniżej płacy minimalnej. Zatem mamy przed sobą jeden z powodów, dla których praca w służbie cywilnej jest mało atrakcyjna dla młodych ludzi.

Chcę również, by zerknęli państwo na następny grafik, który prezentuje realne zmiany wynagrodzeń w KSC na tle otoczenia w latach 2009-2014. Zarówno w gospo­darce narodowej, jak i administracji samorządu terytorialnego w tym okresie nastąpił realny wzrost wynagrodzenie ok. 11,5 %. Natomiast w tym okresie płace w KSC realnie zmalały o ponad 3 %.

Także w związku z tym wyraźnie spada liczna kandydatów starających się o zatrud­nienie w służbie cywilnej. Do tej pory, zwłaszcza w latach kryzysu, mieliśmy duże zain­teresowanie na każde wolne ogłoszenie, tj. średnio zgłaszało się 36 osób w grupie sta­nowisk niebędących wyższymi stanowiskami w służbie cywilnej. W tej chwili, z roku na rok, mamy spadek zainteresowania pracą w służbie cywilnej w okolicach . Natomiast nie nastąpił spadek zainteresowania wyższymi stanowiskami w służbie cywilnej, ani na stanowiska dyrektora generalnego urzędu.

Jeżeli chodzi o inne parametry związane z szansami i przede wszystkim z zagroże­niami dla służby cywilnej w zakresie zarządzania służby cywilnej, uważam, że system ocen funkcjonujący z służbie nie odgrywa takiej roli, jaką powinien. Jak państwo widzi­cie, oceny powyżej oczekiwań i znacznie powyżej oczekiwań zdecydowanie przeważają. Oznacza to, że wykres, który powstaje jako efekt mierzenia ocen w służbie cywilnej, wyraźnie jest przesunięty w prawo i odbiega od normalnego rozkładu. Dodatkowo odbiega również od odczuć społecznych, a na dodatek wskazuje na to, że jako służba zwracamy niedostateczną uwagę na wymagania, które stawiamy wobec KSC. Problemy są nie tylko problemami zarządczymi, ale są problemami związanymi z postrzeganiem, czyli percepcją służby cywilnej na zewnątrz. Ale również z wewnętrzną percepcją urzęd­ników służby cywilnej.

Jeżeli chodzi o liczbę wstępnych postępowań wyjaśniających i dyscyplinarnych w ub.r., to w zasadzie były one takie same, jak w roku poprzednim. Niewielka różnica odsetkowo jest proporcjonalna do zmniejszenia liczby zatrudnionych w KSC.

Utrzymuje się niski poziom zaufania społecznego do administracji. Polska należy do grupy państw o najniższym poziomie zaufania obywateli do administracji w 2014 r. W badaniach przeprowadzonych przez CBS zaufanie do urzędników administracji publicznej deklarowało ok. 40 % badanych. Zaufanie znacznie wzrasta jeżeli zadajemy pytanie osobom, które rzeczywiście w ciągu ubiegłego roku kalendarzowego miały jaki­kolwiek kontakt z urzędem. Jednak należy pamiętać, że służba cywilna nie jest identyfi­kowana przez obywateli oddzielnie i mieści się w całym spektrum administracji w ogóle, czyli z administracją samorządową włącznie. Nie uważam, by było konieczne budowanie specjalnego rozdziału od administracji, ponieważ wszyscy powinniśmy dążyć do tego, by urzędnik administracji rządowej, samorządowej, państwowej był tak samo wysoko oceniany.

Zatem, zgodnie z przedstawionym przed państwem obrazem, najważniejszymi obsza­rami wymagającymi poprawy to: zwiększenie konkurencyjności wynagrodzeń i limitu mianowań w służbie cywilnej; poprawienie wizerunku i zaufania społecznego do admi­nistracji, w tym do służby cywilnej; poprawa jakości systemów zarządzania w urzędach

-  jest to szczególnie ważne w związku z tym, że nie ma zgody społecznej na powiększanie liczby urzędników w kraju, gdy tymczasem nakłada się na administrację coraz więcej zobowiązań, zatem zasoby, które są niezbędne do wypełniania funkcji, muszą zostać znalezione wewnątrz administracji; poprawa procedury zarządzania zasobami ludz­kimi, by stały się mniej skomplikowane i by pozwalały lepiej spełniać funkcje procedur, np. procedura oceny; zwiększyć zainteresowanie pracą w służbie cywilnej ze strony ludzi młodych, przy czym, by poprawić zainteresowanie, niewątpliwie należy poprawić dwa najważniejsze obszary, czyli obszar płacowy i wizerunkowy.

Przedstawione państwu sprawozdanie o stanie służby cywilnej zawiera w sobie także plan działania na 2015 r. Jednym z głównych przedsięwzięć, które podejmuję jako szef służby cywilnej, jest ułatwienie obywatelowi kontaktu z administracją publiczną. W ramach inicjatywy „Obywatel” przewidziano rozszerzenie, rozwój i utrzymanie pro­filu serwisu informacyjnego „portal obywatel.gov.pl”, realizację działania „Informacja dla obywatela” oraz zmiany w zakresie sposobu prowadzenia korespondencji z obywatelami.

Szef służby cywilnej prowadzi prace monitorujące poziom wynagrodzeń, ale rów­nież prace analityczne, które mają ułatwić prowadzenie procesu decyzyjnego w zakresie zwiększenia płac w służbie cywilnej. Przy czym, zdaniem szefa służby cywilnej, naj­ważniejsze i najpilniejsze w tej chwili jest podwyższenie zarobków grup KSC, którzy są najniżej uposażeni. Chcę państwu powiedzieć, że spośród prawie 9 tys. osób, które zarabiają najniższe stawki w służbie cywilnej, wielu to klienci opieki społecznej, któ­rzy zwracają uwagę, że trudno jest odczuwać dumę z bycia urzędnikiem, gdy nie da się zamknąć budżetu domowego.

Zadnienie, które podjął szef służby cywilnej, to zapewnienie możliwości zdobycia przez studentów doświadczenia zawodowego i podniesienia kompetencji w ramach pro­gramu praktyk studenckich, który będzie prowadzony w ramach zaleceń przyjętych przez Radę Ministrów w marcu tego roku. Na każde 20 osób zatrudnionych w służ­bie cywilnej, zostanie przyjęty jeden praktykant. Praktyki będą realizowane w opar­ciu o zalecenia i dobre praktyki Rady Europejskiej. W związku z tym, mamy nadzieję, że studenci, którzy odbędą u nas praktyki, jeśli sami nie będą zainteresowani podjęciem pracy w służbie cywilnej, to przynajmniej wyjdą od nas z przekonaniem, że praca, którą wykonujemy, jest pracą różnorodną, ciężką i odpowiedzialną.

Podjęłam się również uproszczenia procedur w służbie cywilnej w zakresie zarządza­nia zasobami ludzkimi w ramach projektu „Mniej wysiłku - więcej efektu”. W tej chwili jesteśmy w trakcie procesu legislacyjnego w zakresie zasad prowadzenia pierwszej oceny w służbie cywilnej, tj. ocen w służbie cywilnej, sporządzania i wartościowania opisu sta­nowisk pracy.

Kolejnym podjętym działaniem jest wzmocnienie zarządzania w służbie cywilnej zwiększenie profesjonalizmu członków korpusu służby cywilnej. Jesteśmy w trakcie kończenia dwóch dużych projektów realizowanych ze środków PO KL, które dotyczą wdrażania zasad zarządzania procesowego, celami i kompetencjami w urzędach. Mamy nadzieję, że po zakończeniu pierwszego etapu będziemy mogli przejść do następnego, czyli do pewnej standaryzacji procedur obowiązujących w urzędach tak, by nie wystę­powały wyraźne różnice pomiędzy urzędami w wykonywaniu tych samych czynności. Dotyczy to zwłaszcza 16 urzędów wojewódzkich, które, faktycznie rzecz biorąc, wyko­nują bardzo podobne działania dotychczas wobec 16 odrębnych procedur.

Wreszcie, działanie ostatnie, które jest czysto wizerunkowe, to stworzenie strate­gicznej wizji kreowania wizerunku służby cywilnej. W tym zakresie staramy się inaczej komunikować się z otoczeniem. W tym tygodniu uruchomiono nową stronę internetową Departamentu Służby Cywilnej w KPRM, która prostym językiem w sposób bardziej zro­zumiały graficznie udostępnia informacje zarówno dla obywatela, które dotyczą służby cywilnej, miejsc pracy w służbie cywilnej, ale również dostarcza informacji samym pra­cownikom, członkom KSC.

Jako szef służby cywilnej, dodatkowo staram się możliwie jak najszerzej spotykać z członkami korpusu. Temu służyły moje wyjazdy do urzędów wojewódzkich w całej Pol­sce. Wydaje mi się, że czasem zapominamy o tym, że gros służby cywilnej, zdecydowana większość, to pracownicy pracujący poza Warszawą i ich problemy powinny być przed­miotem zainteresowania szefa służby cywilnej.

Dziękuję państwu bardzo za uwagę.

 

Przewodniczący poseł Andrzej Orzechowski (PO):

Dziękuję bardzo pani minister.

Rozumiem, że w tym punkcie otwieram dyskusję. Kto z państwa posłów chce zabrać głos?

Proszę bardzo, pan poseł Król.

 

Poseł Piotr Król (PiS):

Pani minister dziękuję za prezentację. Pozwolę sobie na pewną refleksję i prośbę

o doszczegółowienie. O ile można się zgodzić z tym, że szczególnie na szeregowych stanowiskach w KSC płace, najdelikatniej mówiąc, nie robią wrażenia i dość znacząco odstają od rynku, o tyle mam również kontakt z szeregowymi członkami korpusu i chcę dopytać. Pani minister była łaskawa pokazać slajdy o wysokości wynagrodzeń. Chcę zapytać, czy w tych danych były ujęte ewentualne nagrody?

Były ujęte, zatem są to wszystkie składniki. To pierwsza rzecz.

Druga rzecz. Myślę, że powstała zupełnie nowa sytuacja i w większości urzędów - nie chcę generalizować - ale proszę popatrzeć na pracowników korpusu, szczególnie w urzę­dach wojewódzkich, urzędach marszałkowskich i na pracowników tych urzędów, którzy nie są członkami korpusu. Proszę zwrócić uwagę na wysokość zarobków i zakres odpo­wiedzialności i zadań; mam wrażenie, że to powoduje jeszcze większą frustrację wśród pracowników i pogłębianie dysproporcji. To jedna z przyczyn, którą diagnozuję.

Drugą przyczyną jest to, że niejednokrotnie zdarza się, że pracownicy korpusu pra­cują w jednych instytucjach z pracownikami, którzy pracownikami korpusu nie są. Jest tu kwestia otrzymywania nagród, dlatego o to pytałem. Jeżeli pani mówi, że w danych przedstawionych są już nagrody, to tym bardziej pokazuje to, że sytuacja jest... Szcze­gólnie wśród szeregowych pracowników, odstawanie wynagrodzeń jest dość znaczące. W sytuacji, w której mamy do czynienia, że w jednej instytucji mamy pracowników kor­pusu oraz inne zatrudnione osoby, które nie są członkami korpusu, a w ich instytucji pula nagród jest kilkukrotnie większa - nie chcę podawać konkretnych danych, ale zda­rza się tak - to, w mojej ocenie, powoduje jeszcze większą frustrację.

Chcę zapytać o opinię pani minister w odniesieniu do urzędów marszałkowskich. Mam wrażenie, że punkt ciężkości po reformie administracyjnej, a szczególnie po podziale środków UE... Głównie w urzędach marszałkowskich następuje rozrost zatrudnienia. Jaki ma pani pogląd na ten wpływ? Czy m.in. państwo obserwują przepływy pracow­ników i jakiego rzędu jest to skala? Z korpusu do. Wiadomo, że biznes zawsze będzie atrakcyjniejszy finansowo. Wydaje się, że akurat tu konkurowanie jest z góry skazane na porażkę, ale w przypadku jeżeli inwestujemy w korpus, a równocześnie jest pewien rodzaj wewnętrznej konkurencji, który polega na tym, że pracownicy są „wysysani” do urzędów marszałkowskich, bo tam otrzymują znacząco lepsze wynagrodzenie. Wydaje się, że jest to zjawisko, na które moglibyśmy mieć wpływ. Dlatego chcę zapytać panią minister o opinię. Jak pani to widzi?

Dziękuję bardzo.

 

Przewodniczący poseł Andrzej Orzechowski (PO):

Dziękuję bardzo.

Zgłaszał się jeszcze pan poseł Artur Górski, pan poseł Przemysław Czarnecki. Czy jeszcze ktoś z państwa? Pani przewodnicząca Hrynkiewicz? Czy jeszcze ktoś? Pan poseł Stawiarski. Również dopisuję się do głosu i zamykam listę.

Bardzo proszę, pan poseł Górski.

 

Poseł Artur Górski (PiS):

Pani minister, będę miał dwa pytania.

Po pierwsze, chcę zapytać o funkcjonowanie art. 5 ustawy w służbie cywilnej. Otóż, artykuł ten przewiduje możliwość zatrudnienia w administracji rządowej obywateli innych państw członków UE oraz obywateli innych państw, którym umowy międzyna­rodowe dają możliwość podjęcia zatrudnienia na terytorium Rzeczpospolitej Polskiej. Oczywiście, są pewne ograniczenia, tj. osoby te są badane pod kątem bezpieczeństwa państwa. Chcę zapytać, jak wygląda funkcjonowanie tego artykułu? Ile osób i w jakich trybach zgłaszali się obywatele innych państw do polskiej administracji? Ile osób oby­wateli innych państw pracuje w administracji rządowej? Ile osób zostało negatywnie opiniowanych i z jakiego powodu w takcie badania bezpieczeństwa państwa?

Mam szczegółowe pytanie. Oczywiście, są wyznaczone dokumenty, które potwier­dzają znajomość języka polskiego i które dają możliwość podjęcia pracy w naszej admi­nistracji. Przy czym mamy specyficzną sytuację na Litwie. To UE i duża polonia. Polacy uczą się tam w polskich szkołach i świetnie - przeważnie - znają język polski. Jednak nie mają na to dokumentów, które są w naszym prawie. Jednak znają język polski w opar­ciu o swoje szkolnictwo. Teraz mam pytanie, ponieważ są to Polacy, znają język polski, wiemy, jaka jest sytuacja historyczna ich obecności na Litwie, a jednocześnie są człon­kami UE, co myśli pani na temat stworzenia specjalnego programu dla nich? Dla Pola­ków. Nie wiem, jaka jest sytuacja w krajach, które nie są członkami UE, ale oni są. Spełniają podstawowe kryteria językowe i obecności w UE. Czy nie możemy ich wesprzeć w jakiś sposób? Pomóc im stwarzając dla nich specjalny program. To pierwszy generalny problem, który był jeszcze zanim pani została szefem służby cywilnej. Pytałem wówczas dwukrotnie pracowników KPRM o te kwestie na Radzie Służby Cywilnej i ani razu nie dostałem odpowiedzi. Dlatego pytam panią jako osobę kompetentną.

Drugie pytanie. Otóż, służba cywilna to administracja rządowa. Pojawiały się pomysły bardziej publicystyczne niż legislacyjne, dotyczące rozciągnięcia administracji rządowej na administrację państwową, np. Sejm, Senat, czyli pracowników tych urzędów. Poja­wiały się pomysły wręcz tak daleko idące, które mówiły o rozciągnięciu na całą admi­nistrację publiczną, czyli łącznie z administracją samorządową. Chcę zapytać, jakie jest pani zdanie na ten temat?

Dziękuję.

 

Przewodniczący poseł Andrzej Orzechowski (PO):

Dziękuję bardzo.

Teraz pan poseł Przemysław Czarnecki.

Bardzo proszę.

Poseł Przemysław Czarnecki (PiS):

Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, pani minister, mam tylko jedno krótkie pytanie, bo nie wiem, czy się nie przesłyszałem. Czy przypadkiem pani minister powiedziała, że wielu pracowników służby cywilnej korzysta z pomocy społecznej? Jeżeli tak, to jaka jest to skala?

Dziękuję.

Przewodniczący poseł Andrzej Orzechowski (PO):

Dziękuję bardzo.

Głos ma pani przewodnicząca Józefa Hrynkiewicz.

Bardzo proszę.

 

Poseł Józefa Hrynkiewicz (PiS):

Panie przewodniczący, pani minister, chcę panią zapytać o funkcjonalność ustawy o służ­bie cywilnej z 2008 r. Omawiamy stan służby cywilnej w Sejmie i zapewne ustawa, która została przyjęta w 2008 r., wykazała już pewne swoje dobre strony oraz strony, które być może należałoby poprawić. Chcę by pani minister przedstawiła swoje zdanie w tej sprawie. To pytanie.

Natomiast moja refleksja i moje pytanie również dotyczy bardzo niskiego wyna­grodzenia. W takich instytucjach publicznych, jak komendy powiatowe policji, straż, a więc z tymi, z którymi obywatel styka się bezpośrednio, a co by dużo mówić, często jest to słabszy obywatel. Myślę, że wizerunek nie kształtuje się na podstawie wysoko wykształconych wyższych urzędników rządowych, ale wizerunek służby cywilnej kształ­tuje się na podstawie urzędników, z którymi bezpośrednio się stykamy i zwracamy się w różnych sprawach. Jeżeli jest tak jak państwo wykazujecie, że w 2014 r. wynagrodze­nie zasadnicze jest niższe od najniższego dopuszczalnego wynagrodzenia, to chcę zapy­tać, czy pani, jako szef służby cywilnej, wystąpiła w tej sprawie do Państwowej Inspekcji Pracy o kontrolę wynagrodzenia? Są to praktyki - cokolwiek powiemy - niedopuszczalne w cywilizowanym państwie. Jeżeli jest ustalona najniższa płaca, która i tak jest bardzo niska, to wobec tego chcę zapytać, czy kontrolował to PIP, której to również podlega?

Druga moja uwaga dotyczy praktyk lub staży. Jestem dostarczycielem osób, które idą na praktyki, ponieważ całe życie pracuję na Uniwersytecie Warszawskim. Muszę powiedzieć, że mam najgorsze opinie o tych praktykach, ponieważ odbywają się one bez celu, programu tutora, kontroli. Po prostu przyjmuje się na praktykę lub staż kogoś, kto przez miesiąc, dwa lub dłużej stoi przy powielarce lub układa coś w teczkach. Nie są to praktyki. Rozumiem, że jeśli państwo przyjmujecie na praktykę, to musi być coś, co tego młodego człowieka, po pierwsze, nauczy, zachęci i pokaże sens działania.

Trzecia moja uwaga dotyczy tego, o czym pani mówiła, a co obserwuję już czwarty rok jako poseł odbierając produkty administracji rządowej z ministerstw. Otóż, otrzy­mujemy różne... Nie mówię o Urzędzie Służby Cywilnej, w którym zawsze były wzor­cowe sprawozdania z działalności i były dobrze przygotowane materiały, tak jak mate­riał, który otrzymaliśmy od pani i od pani poprzednika - wyróżniają się one poziomem. Natomiast dostajemy różne obowiązkowe sprawozdania z działalności. Z bardzo wielu ministerstw przychodzą one na bardzo niskim poziomie. Nie ma umiejętności nawet agregacji danych statystycznych, nie ma umiejętności korzystania z materiałów. Jest to odpisywanie jakiejś publicystyki z opracowań, bez powoływania się na źródła. Myślę, że ten aspekt jest niezwykle ważny.

Następna sprawa, która niewątpliwie wymaga również od pani pewnego przeszko­lenia i staranności, to kwestia szkolenia służb legislacyjnych w ministerstwach. Muszę powiedzieć, że materiały, które przychodzą z ministerstw, oraz materiały, które są już także weryfikowane przez RCL, są często na poziomie bardzo marnym pod tym wzglę­dem. Czy to oznacza, że te służby, które przygotowują materiały, są tak słabe? Jeśli pani mówi o wysokiej fluktuacji, to których dotyczy ona służb? Służb legislacji? Służb ekono­micznych w administracji w służbie cywilnej? Gdzieś jest słaby punkt, który powoduje, że - poza niskimi wynagrodzeniami, ogólnie rzecz biorąc, bo są one bardzo niskie i nie­konkurencyjne - trudno będzie pozyskać osoby na lepszym poziomie.

Ostatnia sprawa, o której chcę się poskarżyć, to kwestia absolutnie antyobywatelskiej postawy urzędników także służby cywilnej. Otóż trzy lata temu zwróciłam się z pewną sprawą do wielu centralnych urzędów, łącznie z urzędem premiera, w sprawie tzw. out- sourcingu pracowniczego. Polegał on na oszukiwaniu zarówno urzędów skarbowych oraz ZUS i niepłaceniu składek. Praktyka ta była uprawiana przez 2 lata, 2,5 lat nawet do 3 lat, po czym nagle ocknęły się te instytucje, czyli ZUS i Urząd Skarbowy, i zaczęły sądzić się z pracodawcami. Pracodawcy z naiwności lub chciwości - tego nie oceniam - pozwolili sobie na outsourcing pracowniczy. Otóż, nie jest rzeczą możliwą, by przy tak rozbudowa­nych systemach informacyjnych można było nie wiedzieć, że jakiś zakład przez 2 lata, 2,5 lat, 1,5 roku nie płaci składek lub należności podatkowych jeśli chodzi o podatek od osób fizycznych. Jest to po prostu niemożliwe. Mam na to dowody: gdy pomyłka nastąpiła z powodu mojej księgowej, w ciągu dwóch miesięcy urząd skarbowy w Rzeszowie odna­lazł mnie pod prywatnym adresem w Warszawie poprzez urząd Warszawa-Mokotów. Okazuje się, że można.

Dlaczego o tym mówię? Ponieważ nie jest to problem tylko niesprawności i niesolid­ności, bo na moje listy w sprawie outsourcingu, poza MĘ który przysłał formalny list, że dostali moją skargę, nikt nie odpowiedział. Łącznie z zaległością długów, które nie wiadomo do kogo należą. To wyraz kompletnej nieporadności administracji.

Mówię o tym, ponieważ, jeśli są tak niskie wynagrodzenia, to być może mamy do czy­nienia z zjawiskami, które można nazwać jednym słowem, a mianowicie korupcja, która występuje. Chcę panią zapytać o zjawiska korupcyjne, które być może państwo stwier­dzacie i być może występują. Być może macie specjalny organ, który zajmuje się bada­niem tych zjawisk. Jednak z mojego niezbyt długiego doświadczenia poselskiego wynika, że mamy do czynienia z pewnymi procesami, które odbywają się pod spodem. Również mamy do czynienia z pewnymi procesami, gdy urzędnikowi służby cywilnej, który powi­nien być apolityczny, niezależny i fachowy, wygodnie jest nie wiedzieć pewnych rzeczy. Dopiero po trzech latach udało mi się wyciągnąć na wierzch coś, co Wyższy Urząd Gór­niczy powinien sygnalizować wiele lat temu, tj. naturalne zgony pod ziemią. Wynika to ze złej działalności służb zatrudnienia i medycyny pracy w górnictwie.

Są to problemy, które być może wynikają ze złej rekrutacji, złego szkolenia. Być może wynikają również z jakiś konfliktów lub napięć, które są w służbie cywilnej. Natomiast takie przypadki, które jako poseł wyciągam, mam prawo oczekiwać, że będą ujawniane przez administrację. Być może są ujawniane w trybie wewnętrznym, ale jeśli są, to dla­czego nie są sygnalizowane, np. posłom. Być może są błędy w prawie. W przypadku out- sourcingu zaproponowałam współpracę ZUS. Nie było zainteresowania moją współpracą i naciskami w tej sprawie.

Proszę nam wyjaśnić, co takiego się dzieje, że mamy do czynienia z pewnymi proce­sami, które muszą nas, obywateli i panią minister jako szefa służby cywilnej, niepokoić?

Dziękuję.

 

Przewodniczący poseł Andrzej Orzechowski (PO):

Dziękuję bardzo.

Widziałem jeszcze chęć zabrania głosu ze strony społecznej, ale za chwilę udzielę głosu. Teraz chcę przekazać kilka refleksji.

Po pierwsze, chcę obalić dwa mity o rozroście administracji publicznej. Co prawda, mówimy tylko o służbie cywilnej, ale ewidentnie widać z danych, że w 2010 r. pracowało 123 tys. osób w KSC, a w 2014 r. 120 400 osób, czyli mniej.

Po drugie, ze struktury zatrudnienia w KSC widać, że wzrasta w tej strukturze liczba osób powyżej 65 lat. To obala kolejny mit, że w Polsce pracuje się aż do śmierci.

Teraz refleksje związane z wysokością wynagrodzenia. Widać, że są bardzo duże dys­proporcje, jeśli weźmie się pod uwagę różnego rodzaju urzędy. Wydaje mi się, że przy­czyna tego leży w historyczności planowania budżetowego. Wartość lub wielkość wydat­ków zwiększa się o wskaźnik inflacji, czyli o wskaźnik, który został założony w zało­żeniach do budżetu. Nie wiem czy nie warto zastanowić się nad tym, by rzeczywiście regulować wynagrodzenia punktowo. Dysproporcje są rzeczywiście duże. W jednym z urzędów, w jednym resorcie jest średnia powyżej 8 500 zł.

Kolejna kwestia to, że przy zamrożeniu wynagrodzeń i przy większym zainteresowa­niu na wyższe stanowiska w KSC można pokusić się o wniosek, że być może jest to tak, że osoby, które są dłużej w KSC wykorzystują te środki i wówczas brakuje na środki na zatrudnienia dla nowozatrudnionych lub młodych osób. Być może stąd wynika, że jest większe zainteresowanie na wyższe stanowiska, i że osoby, którym przysługują świad­czenia emerytalne, nie chcą odchodzić ze służby. Jednak to również jest dowód na to, że ludzie chcą pracować nawet po osiągnięciu wieku emerytalnego.

Kolejna kwestia to paradoks, a w zasadzie pytanie - jak z tego wyjść? Jeśli spojrzymy na analizę SWOT, to w pierwszym punkcie słabych stron jest niski poziom społecznego zaufania do administracji. Zapewne należy się z tym zgodzić. Jak to zrobić by zwięk­szyć poziom społecznego zaufania? A z drugiej strony, jest pierwszy punkt zagrożeń, czyli pogłębiający się spadek konkurencyjności płacowej służby cywilnej. Trudno pogo­dzić jedno z drugim. Jest to swoisty paradoks. Nie wiem jak to zrobić, by to zagrożenie i tę słabą stronę wyeliminować.

To chyba wszystko, co sobie zanotowałem.

Bardzo proszę, był jeszcze głos ze strony społecznej.

Proszę bardzo i proszę o przedstawienie się.

 

Przewodniczący Sekcji Krajowej Pracowników Administracji Rządowej i SamorządowejNSZZ „Solidarność” Robert Barabasz:

Jeśli można - Robert Barabasz, przewodniczący Sekcji Krajowej Pracowników Admini­stracji Rządowej i Samorządowej. Chcę podziękować pani minister, która w przeciwień­stwie do swoich poprzedników spróbowała spojrzeć na sprawę wynagrodzeń w służbie cywilnej z perspektywy terenu. Wygląda to zupełnie inaczej niż z pespektywy Warszawy i ministerstw. Z tego, co pani minister nam przedstawiła, rysuje się obraz, że sytuacja nie jest najlepsza, być może jest zła. Pani minister prawdopodobnie nie wypada mówić, że jest tragicznie. Proszę państwa, sytuacja jest tragiczna. W wielu aspektach. Poka­zujemy, że jest ok. 8 tys. pracowników, którzy zarabiają ok. 2 tys. zł. Tak są to skrajne przypadki. Jednak uśrednianie - co ładnie wygląda w tabelkach - pracowników szere­gowych, bo liczy się to wspólnie z szefami, dyrektorami, pokazuje, że średnia w urzędzie wojewódzkim jest 4 tys. zł lub 5 tys. zł. Proszę państwa, tak pięknie nie jest.

Pan poseł Król zwrócił uwagę na aspekt nagród. Bardzo się cieszę, że pan poseł poruszył tę kwestię. Jeśli chodzi o nagrody, to takich kominów nie było, a pracuję 30 lat w administracji i takich różnic jeszcze nie było. Jestem zmuszony podać przykład, bo to najlepiej zobrazuje na konkretnym urzędzie. Znam swoje przykłady z własnego urzędu. Chcę podać informację jeśli chodzi o wysokość nagrody rocznej - w kilku turach nagrody są wyznaczane. Otóż, dyrektor generalny - nagroda w sumie w roku dochodzi do 25 tys. zł. Dyrektor wydziału - od 10 tys. zł w wzwyż nagrody rocznej. Pracownik merytoryczny - 1 tys. zł. Proszę państwa, to jest rzeczywistość, a nie słupki, które dziś na spotkaniu zostały pokazane.

Dziękuję.

 

Przewodniczący poseł Andrzej Orzechowski (PO):

Dziękuję bardzo.

Padło trochę głosów, refleksji i pytań. Pani minister, gdyby pani.

 

Przewodniczący Rady Krajowej Sekcji Pracowników Skarbowych NSZZ „Solidarność” Tomasz Ludwiński:

Ale.

Przewodniczący poseł Andrzej Orzechowski (PO):

Jeszcze jeden głos?

Bardzo proszę.

Proszę o przedstawienie się.

Pan również?

 

Przewodniczący Rady Krajowej Sekcji Pracowników Skarbowych NSZZ „Solidarność” Tomasz Ludwiński:

Dziękuję bardzo.

Tomasz Ludwiński, przewodniczący Sekcji Krajowej Pracowników Skarbowych NSZZ „Solidarność”. Proszę państwa, pani minister nie wspomniała nic w sprawie nadgodzin w służbie cywilnej. Szczególnie nie dziwię się, ponieważ sprawa ta jest wielce bulwersu­jąca. Przepisy, które obowiązują w Polsce, czyli przepisy Europejskiej Karty Społecznej, stanowią, że rekompensata za pracę w nadgodzinach powinna być zwiększona. Już 7 lat trwa korespondencja pomiędzy związkami zawodowymi, prezesem Rady Ministrów, szefem służby cywilnej i rzecznikiem praw obywatelskich. Rząd już parokrotnie obie­cywał, że nastąpi zmiana przepisów w tym zakresie, ponieważ w tej chwili członkowie KSC i pracownicy samorządów generalnie nie mają zwiększonej stawki ani jeżeli chodzi o odbiór godzin, ani o płatności.

Ostatnio rzecznik praw obywatelskich poinformował nas, że pół roku temu, po raz kolejny wystąpił do prezesa Rady Ministrów w tej sprawie z pytaniem, kiedy zostaną dostosowane przepisy Europejskiej Karty Społecznej w służbie cywilnej. Od pół roku nie otrzymał odpowiedzi w tej sprawie. Gdy dwa miesiące temu spotkaliśmy się z panią minister w KPRM - wówczas byli tam przedstawiciele związków zawodowych - pani minister wręcz zszokowała nas swoim wystąpieniem. Pani minister powiedziała, że naj­lepiej jakbyśmy w ogóle nie występowali o tę sprawę. Ponieważ mamy takie przywileje, że przy tej okazji możemy te przywileje utracić. Prawdopodobnie te przywileje to „trzy­nastki”, wysługa lat. Pani minister, jeśli zabralibyście to, to prawdopodobnie połowa jeśli nie więcej członków KSC zarabiałaby łącznie z nagrodami mniej niż płaca minimalna. Zatem proszę nas nie straszyć, bo to się nam należy. Potwierdził to rzecznik praw oby­watelskich, który w tej chwili rozważa - mam to na piśmie - wystąpienie do Trybunału Konstytucyjnego w tej sprawie.

Już sześć lat temu szef służby cywilnej na posiedzeniu Zespołu Komisji Trójstron­nej zadeklarował, że nastąpią zmiany w ustawie o służbie cywilnej. Niestety, ciągle te zmiany są wycofywane, nawet, gdy się pojawią w jakiś projektach. Nie wiem dlaczego tak się dzieje. Jest to dość poważny problem, ponieważ jest ponad 1 mln godzin nadlicz­bowych - jeśli chodzi o administrację i służbę cywilną, z tego połowa występuje w admi­nistracji skarbowej.

Szanowni państwo, druga sprawa, o której chcę powiedzieć, to kwestia braku reakcji na naruszenie prawa w służbie cywilnej. Wielokrotnie zgłaszaliśmy przypadki narusza­nia prawa. Chodzi o prawo pracy, prawo do informacji publicznej przez wysokich funkcjo­nariuszy, kierowników zakładów pracy. Nie spotkałem się z żadną reakcją polegającą na, np. chociażby wszczęciu postępowania wyjaśniającego, a o nałożeniu kary dyscyplinarnej w ogóle nie ma mowy. Tu nie chodzi o jednostkowe przypadki. Zgłaszaliśmy i przedsta­wialiśmy dokumenty wskazujące, że są ludzie, którzy wręcz nagminnie naruszają prawo. Szef służby cywilnej stwierdził, że nie ma instrumentów prawnych, by przymusić mini­stra finansów, właściwy departament lub kierownika jednostki, by zajął się tą sprawą.

Dochodzi do rzeczy absurdalnych. Były dyrektor Urzędu Kontroli Skarbowej w War­szawie, pan Oszmiańczuk, naruszył prawo wielokrotnie, co zostało potwierdzone prawo­mocnym i ostatecznym wyrokiem sądu pracy. Ten człowiek został niedawno powołany na zastępcę rzecznika dyscyplinarnego w Urzędzie Kontroli Skarbowej w Zielonej Górze. Zatem osoba, która naruszała prawo, co jest potwierdzone przez sąd, w tej chwili będzie osądzać inne osoby. Powoduje to, że pracownicy śmieją się ze wszystkich kodeksów etyki i jednocześnie boją się tych kodeksów, ponieważ są one stosowane tak naprawdę do tego, by szykanować niektórych pracowników. Natomiast jeżeli dochodzi do tego, że pracow­nik wysokiego szczebla popełni przestępstwo, które jest potwierdzone przez sądy - nawet przestępstwo karne - nic w tej sprawie się nie dzieje.

Jeżeli chodzi o wysokość wynagrodzeń - to ostatnia rzecz, chociaż, prawdę mówiąc, mógłbym mówić godzinami. Proszę państwa, te wszystkie wynagrodzenia to średnie. W tej chwili wydobywamy dopiero dane odnośnie do niższych stanowisk, a to niestety trwa bardzo długo. Tak naprawdę, pracownicy zarabiają bardzo mało. Pan poseł Król oraz kolega mówili o tym wcześniej. Podam przykład. Chyba już 3,5 roku od MF pró­buję wydobyć informację na temat wysokości nagród dyrektorów i zastępców dyrektorów departamentów. Mówi się, o tym, że nagrody kwartalne przewyższają 30 tys. zł - dlatego nie chcą tego ujawnić? Niejako potwierdzeniem tego faktu może być to, że pracownicy szeregowi w MF zarabiają z roku na rok coraz mniej wg PIT, a średnia płaca w minister­stwie rośnie, zatem ktoś te pieniądze musi brać.

Mamy orzeczenie Naczelnego Sądu Administracyjnego, który nakazał udostępnienie tych informacji nam przez ministra finansów, mimo tego minister pod jakimś nowym pretekstem nie udostępnił nam jeszcze tych informacji.

Tak wygląda sprawa wynagrodzeń. Nie wiem, ale wydaje mi się, że pani minister powinna ujawnić opinii publicznej wysokość przeciętnych wynagrodzeń, tj. minimalne, maksymalne, ale na poszczególnych stanowiskach w służbie cywilnej. Ta średnia nic nie daje. Jest to żałosne, że pracownik, który przychodzi do pracy, oscyluje w granicach płacy minimalnej.

Dziękuję bardzo.

 

Przewodniczący poseł Andrzej Orzechowski (PO):

Dziękuję bardzo.

Jeszcze były dwa zgłoszenia. Jedno czy dwa?

Dwa.

Bardzo proszę.

 

Członek Rady Sekcji Krajowej Pracowników Administracji Rządowej i Samorządowej - NSZZ „Solidarność” Jan Sadokierski:

Jan Sadokierski członek Rady Sekcji Krajowej Pracowników Administracji Rządowej i Samorządowej. Nawiązując do tego, co powiedzieli moi społeczni przedmówcy, chcę zaproponować, by przyszłe sprawozdanie dotyczące sprawozdania służby cywilnej zawie­rało w punkcie 5.3 - finansowanie i wynagrodzenia w służbie cywilnej - wyodrębnienie osób zatrudnionych na wyższych stanowiskach w służbie cywilnej. W ten sposób, widzie­libyśmy, jakie są trendy począwszy od 2008 r. Chcę zwrócić uwagę, że statystyka nie odzwierciedla - chociaż w uwagach zaznaczono, że okres, w którym kwota bazowa dla członków KSC pozostawała na niezmienionym poziomie, tj. 2009-2014. Proszę pamię­tać, że w 2009 r. do członków KSC zaliczono wyższe stanowiska, tzn. przeniesiono ich z dawnego zasobu kadrowego i w ten sposób w statystyce zaniżone płace pracowników nie na wyższych stanowiskach przez wprowadzenie tej grupy, spowodowało ich pod­wyższenie. W niektórych urzędach występują przypadki, że poziom płac minimalnych pracowników zatrudnionych nie na wyższych stanowiskach kierowniczych, obniżył się w stosunku do 2008 r. Tego w statystyce nie widać. Zwracaliśmy się do urzędu, by w ten sposób przedstawiali statystykę, by ministrowie i szefowie urzędów wiedzieli, jaka jest sytuacja płacowa. Niestety, nie spotkało się to z zainteresowaniem.

Proponuję również, by - kolega przed chwilą o tym mówił - w wynikach kontroli w służbie cywilnej był podrozdział w sprawozdaniu na temat wyników kontroli NIK, rzecznika praw obywatelskich, sądów, służb. By była informacja o sprawach pracowni­czych.

Techniczne pytanie. Ze statystyki wynagrodzeń wynika, że plan po zmianach wyniósł 7 044 581 tys. zł - mówię o 2014 r. - wykonanie było o 22 mln zł mniejsze. Nasze pyta­nie. Jeżeli obserwuje się realny spadek, a w niektórych wypadkach minimalny spadek wynagrodzeń, dlaczego 22 mln zł nie zostały wykorzystane? Oczywiście, zainteresowane organizacje związkowe występowały do dyrektorów generalnych tam, gdzie wystąpiły te oszczędności, czyli tam, gdzie fundusz nie był wykorzystany, ale nigdy nie wykorzystano merytorycznej odpowiedzi. Proszę panią minister o wyjaśnienie tej sprawy.

Dziękuję bardzo.

 

Przewodniczący poseł Andrzej Orzechowski (PO):

Bardzo dziękuję.

Ostatni głos.

Bardzo proszę.

 

Sekretarz Rady Krajowej Sekcji Pracowników Skarbowych NSZZ „Solidarność” - Tomasz Gajos:

Tomasz Gajos Krajowa Sekcja Pracowników Skarbowych NSZZ „Solidarność”. Szanowni państwo, chcę poruszyć kwestię postępowania kwalifikacyjnego w służbie cywilnej.

Otóż, zgodnie z ustawą o służbie cywilnej, postępowanie prowadzi KSAP, a szef Służby Cywilnej sprawuje nadzór nad zgodnym z przepisami prawa jego przebiegiem. Śledzę postępowanie od kilku lat i chcę poruszyć kwestię drogi odwoławczej od pracy zespołu sprawdzającego. Zgodnie z przepisami, po zakończeniu postępowania kwalifikacyjnego zespół sprawdzający zbiera wyniki i ustawia wyniki zgodnie z punktacją. W zasadzie nie ma żadnej drogi odwoławczej poza interwencją szefa służby cywilnej bezpośrednio po egzaminie. Do kontroli prawidłowości przebiegu egzaminu delegowani są członkowie Rady Służby Cywilnej, natomiast ich rola spoczywa i kończy się w zasadzie bezpośrednio po egzaminie, gdy stwierdzą prawidłowość przebiegu egzaminu. Natomiast w dalszej części, czyli w części sprawdzania, udziału nie biorą. Od kilku lat mają miejsce przy­padki, że po jakimś czasie, po opublikowaniu pytań i zadań, które były na egzaminie, okazuje się, że są błędy. Wówczas szef Służby Cywilnej nie ma już możliwości interwencji i  podważenia prawidłowości przebiegu postępowania.

Mam pytanie do pani minister, czy przewidywane są jakiekolwiek zmiany w tym zakresie?

Dziękuję bardzo.

 

Przewodniczący poseł Andrzej Orzechowski (PO):

Dziękuję bardzo.

Zanim udzielę głosu pani minister, to chciałbym zabrać głos w dwóch kwestiach. Otóż, jeśli chodzi o „trzynastki”. Wciąż wracamy do słabych stron, czyli niskiego poziomu zaufania społecznego. Jeśli chodzi o „trzynastki”, kodeks etyki lub kodeks dobrych praktyk, to chcę powiedzieć, że jeśli ktokolwiek będzie zmieniał system wynagrodzeń lub jeśli komukolwiek przyjdzie do głowy - a być może jest taka potrzeba, ponieważ powszechnie się mówi o tym, że są to dodatkowe wynagrodzenia roczne, dodatkowo wypłacane nagrody - zmieniać system wynagrodzeń, to nie wyobrażam sobie, że „trzy­nastka” nie zostanie wliczona do wynagrodzenia miesięcznego i będzie wypłacana przez 12 miesięcy. Nie sądzę by były jakiekolwiek zagrożenia.

Po drugie, nie wszystko da się uregulować w ustawach i rozporządzeniach. Kodeksy dobrych praktyk stosowane są w różnych miejscach, np. w przedsiębiorstwach prywat­nych. Mogą i powinny być również stosowane w przedsiębiorstwach publicznych. By nie patrzeć tylko na siebie jak na pracownika administracji lub w ogóle na administrację, ale, by patrzeć na to, że administracja służy obywatelom i by poprawić wizerunek.

Tyle z mojej strony.

Bardzo proszę panią minister.

 

Szef służby cywilnej Claudia Torres-Bartyzel:

Dziękuję bardzo za pytania. Postaram się odpowiedzieć na nie po kolei.

Na pytanie zadane przez pana posła Króla, które dotyczyło przepływów pomiędzy urzędami administracji rządowej a administracją samorządową - w tym wypadku urzędy marszałkowskie - odpowiadam, że nie prowadzimy statystyki miejsc derekrutacji. Wiemy tylko, ile osób z jakiego urzędu odchodzi, a nie prowadzimy statystyki miejsca odejścia.

Jeśli chodzi o odczucia, to rozmawiałam z wojewodami, dyrektorami generalnymi urzędów wojewódzkich, zwłaszcza w związku z zakończeniem prac jednostek certy­fikacyjnych - bo rozumiem, że o tym mówił pan poseł. Z tego, co wiem, jest bardzo - mimo wyższych płac w urzędach marszałkowskich - niewielu pracowników urzędów wojewódzkich, którzy zajmowali się tym i wyrażają zainteresowanie przejściem do pracy do urzędów marszałkowskich.

Jeżeli chodzi o pytania zadane przez pana posła, to w 2014 r. dyrektorzy generalni zgłosili do mnie 268 wniosków dotyczących zgody na umieszczenie w ogłoszeniu o pracę klauzuli, że mogą zgłaszać się cudzoziemcy. Udzieliłam 177 zgód. Tam, gdzie ich nie udzieliłam, uznałam, że stanowiska, o których mowa, stanowią władztwo państwowe i  nie powinny być wykonywane przez cudzoziemców. Zatem, w ubiegłym roku nie wyraziłam zgody na 91 zatrudnień. W 2014 r. wpłynęło 5 ofert cudzoziemców w ogóle na wszystkie ogłoszenia, czyli ze 177 ogłoszeń, które okazały się z klauzulą, nie nastąpiło żadne zatrudnienie. Tak w tej chwili wygląda ta sytuacja.

Jeżeli chodzi o kwestię znajomości języka polskiego - w tym wypadku mówimy o Litwinach - to w chwili obecnej, zgodnie z przepisami, nie jest możliwe stworzenie specjalnej ścieżki. Ogólnie uważam, że są do rozważenia różnego rodzaju rozwiązania, łącznie z włączeniem KSAP w wydawanie certyfikatów ze znajomości języka polskiego na poziomie umożliwiającym pracę w administracji. Panie pośle, prawda jest też taka, że znajomość języka potocznego, umożliwiająca życie i porozumiewanie się na poziomie społecznym, może być niewystarczająca do pracy w urzędzie. Praca ta wymaga znajomo­ści języka specjalistycznego. Jednak generalnie jestem otwarta na tę kwestię.

Jeżeli chodzi o pańskie pytanie, to od 1993 r. zajmuję się najrozmaitszymi projektami ustaw dotyczących służby cywilnej. Pamiętam na bardzo wczesnym etapie, przed zakoń­czeniem przeze mnie KSAP, była mowa przez bardzo krótką chwilę, że służba cywilna powinna być państwową służbą cywilną, tzn. obejmującą wszystkich pracowników urzę­dów państwowych - również mówiono o urzędnikach samorządowych. W międzycza­sie, jak wie pan poseł, były różne koleje, również sporów politycznych, ponieważ w tym wypadku jedynym przełożonym wszystkich urzędników byłby prezydent Rzeczypospoli­tej Polskiej. Ostatecznie stało się inaczej. Bardzo boleję nad tym, że cała grupa pracow­ników urzędów państwowych pracuje pod rygorami ustawy z 1982 r. Dla mnie osobiście jest to problem. W chwili obecnej nie widzę, by jakikolwiek ośrodek prowadził pracę nad utworzeniem państwowej służby cywilnej.

W sposób oczywisty posiadanie jednej regulacji dla wszystkich rodzajów służb zatrud­nionych w administracji państwowej wydaje się rzeczą korzystną, ponieważ umożliwia większą mobilność pomiędzy służbami. Jednak w chwili obecnej mamy raczej do czy­nienia z tendencją separatystyczną i chęcią odgrodzenia się od możliwości przypływa­nia do naszych poszczególnych korpusów ludzi z zewnątrz. Oczywiście, jest to kwestia decyzji politycznych, dlatego nie będę się wypowiadać na ten temat. Jest to poza kwestią samorządów, ponieważ jest to niezwykle trudna sprawa. Samorządy bardzo bronią swo­jej samorządności i samodzielności i jestem w stanie je zrozumieć. Niemniej jednak jed­nym z argumentów, który powinniśmy brać pod uwagę, jest także to, że społeczeństwo postrzega nas jako jedną administrację. To jest dość ważny argument.

Jeżeli odpowiedziałam na to pytanie, to teraz pytanie posła Czarneckiego o pomoc społeczną. Gdy usłyszałam o tym po raz pierwszy, też zrobiło to na mnie duże wraże­nie. Oczywiście, nie mamy twardych danych, ponieważ krzyżowanie danych byłoby nie­uprawnione. Dyrektorzy generalni urzędów wojewódzkich zwracali się z takim informa­cjami w 2013 r., zwracając uwagę na katastrofalnie niski poziom płac. Nie mam danych, tylko ogólne stwierdzenia, że urzędnicy najniższego szczebla często bywają klientami pomocy społecznej.

Jeżeli chodzi o pytania pani profesor, to jest ich strasznie dużo i jeżeli pani profesor pozwoli, to na ostatnie, najbardziej rozległe pytanie nie udzielę informacji, ponieważ oczywiście muszę zapoznać się ze sprawą. Postaram się odpowiedzieć na wszystkie pozo­stałe pytania.

Jeśli chodzi o funkcjonalność ustawy z 2008 r. to miło mi poinformować, że jesteśmy w trakcie przygotowywania oceny skutków regulacji expost dla ustawy służby cywilnej. A zatem, na jesieni tego roku powinna być pełna informacja, jak funkcjonują wszystkie rozwiązania, które zostały zaproponowane i zmienione w ustawie z 2008 r.

Oczywiście, widzimy, że są elementy, które się sprawdziły oraz takie, które sprawiają nam kłopoty. Chociażby kwestia ocen pracowniczych oraz wartościowania opisów stano­wisk pracy, która nakłada na urzędy i dyrektorów generalnych sporo zobowiązań, nato­miast de facto nie stanowi narzędzia zarządzania. W związku z tym przydatność tego rozwiązania kosztochłonnego wydaje się stosunkowo mała.

Jeżeli chodzi o wizerunek służby cywilnej, to pani profesor ma rację. Wizerunek urzędników powstaje z zetknięciu z tymi urzędami, które spotykają się z obywatelem. Zatem rozmaitego typu inspekcjami, ponieważ mamy przedsiębiorców i skarżących się obywateli, ale również w urzędach skarbowych i tzw. urzędach frontowych.

Jeżeli chodzi o najniższe płace, o których mówimy, np. w powiatowych komandach policji, straży pożarnej, to musimy pamiętać, że są to prace osób, które zajmują stano­wiska pomocnicze. Jednak nie zmniejsza to troski, którą należy wyrazić w tej kwestii.

Zwłaszcza, że powstają tak bardzo duże dysproporcje płacowe między osobami znajdu­jącymi się w KSC a w służbach mundurowych, tj. straży pożarnej lub policji. Czasem mamy do czynienia z grupami, które realizują te same zadania, np. w laboratoriach poli­cyjnych, gdzie obok siebie pracują policjanci i członkowie KSC; ci drudzy są znacznie niżej wynagradzani i znajdują się w znacznie gorszej sytuacji pracy, tj. nie otrzymują wolnych godzin i dodatkowego urlopu za zetknięcie się z niebezpiecznymi substancjami. Jest tu szereg rzeczy, które należy poprawić.

Wynagrodzenia. PIP nie może kontrolować tego; powiem, dlaczego. Ponieważ akurat te wynagrodzenia poniżej minimalnej płacy to wynagrodzenia zasadnicze. Jeżeli dodamy do tego dodatek stażowy i „trzynastkę”, to płace, które pozornie znajdują się poniżej minimum płacy minimalnej, nie są poniżej minimum. Oczywiście, urzędy nie łamią w tym zakresie prawa pracy.

Praktyki. Dlatego właśnie objęliśmy program, którym objęliśmy program praktyk specjalnych, zainteresowaniem całego rządu. Nie spodziewamy się znaczącego zwięk­szenia liczbowego, ale spodziewamy się zdecydowanie lepszych praktyk dla studentów. Praktyk, w których każdy student będzie miał swojego opiekuna, każda praktyka będzie miała swój program od początku, tzn. nie stworzony pod koniec praktyk na tzw. chybcika. Od początku student będzie wiedział, jak będzie przebiegała jego praktyka. Na koniec nie tylko otrzyma informację, jak zaliczył praktykę oraz jakie, zdaniem urzędu, są jego słabsze i mocniejsze strony. Ponadto my otrzymamy informację od studenta, jak, jego zdaniem, przebiegała praktyka. Mamy nadzieję, że działania, które podejmujemy, mają dokładnie na celu to, by poprawić jakość praktyk. To, czego chcemy - by studenci przy­chodzący do urzędów na praktyki nabywali kompetencje, które są niezbędne do podjęcia później pierwszej pracy. Kompetencje społeczne, „miękkie”, i by pogłębiali swoją wiedzę.

Jeśli chodzi o jakość materiałów dostarczanych przez administrację, jakość materia­łów legislacyjnych lub w ogóle jakość prac samej służby cywilnej. Dlatego właśnie mnie osobiście bardzo martwi przesunięcie krzywej. Tak naprawdę, nasz wewnętrzny obraz służby cywilnej, czyli o sobie samej - jak widać na załączonym obrazku - jest przesadnie dobry. W budżecie państwa corocznie wydajemy ponad 40 mln zł na szkolenia w służbie cywilnej i są to szkolenia w dużej mierze także przeznaczone dla służb legislacyjnych. W ciągu ostatnich lat prowadzimy szkolenia dla analityków, którzy zajmują się oceną skutków regulacji i nie tylko dla osób, które mają analizować dane na rzecz procesu decy­zyjnego podejmowanego przez administrację. Mam nadzieję, że program, który zakończy się we wrześniu tego roku, i duża seria szkoleń analitycznych zdecydowanie poprawią jakość służb analitycznych w administracji. Jest to kwestia zainteresowania samego rządu i wszystkich ministerstw.

Jeżeli chodzi o postawę, to, jeśli pani poseł pozwoli, zbadam sprawę i pozwolę sobie udzielić odpowiedzi.

Procesy korupcyjne, to w statystykach sądowych nie zauważamy rzeczywistej zmiany poziomu korupcji w administracji rządowej. Zresztą służba cywilna wkłada dość dużo wysiłku, by bardzo dokładnie przygotować urzędników do pracy pod tym właśnie wzglę­dem. Mamy dużą liczbę szkoleń etycznych w urzędach, mamy doradców etycznych. Widzę bardziej potencjalne zagrożenie wypływające ze stosunkowo niskich pensji tych, którzy decydują o naszym bezpieczeństwie.

Chcę jednak powiedzieć wszystkim jedno - że w czasie największego kryzysu 2007­2008, w państwach ościennych i sąsiednich obniżono płacę urzędników o 30%. Obniżono również świadczenia emerytalne. Przez wiele lat wychodziliśmy z kryzysu, później nało­żono na nas procedurę nadmiernego deficytu. Uważam, że dopiero teraz rysuje się możli­wość faktycznego podniesienia płac w służbie cywilnej. Przy czym, zgadzam się z repre­zentantami strony społecznej i z panem przewodniczącym, że kwestia ta powinna być załatwiona raczej punktowo. Jeżeli państwo spojrzycie na załączniki, które są załączone do mojego sprawozdania, to na wykresie nr 13 wyraźnie widać zróżnicowania między poszczególnymi poziomami płac ze względu na zajmowane stanowisko. Nie są to dane, które przeze mnie są chowane.

Uważam, że rzeczywiście powinniśmy zdecydowanie wzmocnić płace na stanowi­skach specjalistycznych i wspomagających, ale głównie w terenie.

Jeżeli chodzi o stronę społeczną, to przede wszystkim chcę jeszcze raz powtórzyć, że nie ukrywamy różnic wynagrodzeń między różnego typu stanowiskami. Chcę poka­zać, że jeśli chodzi o średnie wynagrodzenie wraz z nagrodami - bo mówimy o prze­ciętnym miesięcznym wynagrodzeniu - zróżnicowanie między samodzielnymi stanowi­skami a najwyższymi stanowiskami w służbie cywilnej wynosi ok. 100%. Rzeczywiście, na następny rok zastanowię się, jak rozbudować analitykę przedstawioną w dokumencie, by państwo mogli więcej z niej wyczytać.

Uwaga strony społecznej, która dotyczyła Europejskiej Karty Społecznej i wyna­grodzenia za nadgodziny lub odbiór nadliczbowych godzin, to nie zgodzę się z użytymi słowami. Po prostu poinformowałam stronę związków zawodowych, gdy na spotkaniu w KPRM został podniesiony ten temat, że klimat wokół służby cywilnej i administracji społecznej jest na tyle zły, że żądanie dodatkowych - uznawanych społecznie za dodat­kowe - przywilejów będzie trudne i może w efekcie spowodować zmianę systemu płac w ogóle. Osobiście nadal tak sądzę, jednak kwestia dostosowania ustawy o służbie cywil­nej do Europejskiej Karty Społecznej jest możliwa faktycznie do podjęcia tylko wówczas, gdy ustawę o służbie cywilnej będzie się nowelizować. Przypominam, a raczej informuję państwa, że objęłam stanowisko szefa służby cywilnej dopiero 29 października ub. r., ale już wówczas wiedziałam, że żadna nowelizacja w tym krótkim okresie do przepro­wadzenia w tej kadencji nie jest możliwa. Dlatego nie prowadziłam prac legislacyjnych. Jeśli chodzi o uwagę.

 

Przewodniczący poseł Andrzej Orzechowski (PO):

Jeśli można, pani minister, bo mamy już niewiele czasu. Niestety, salę mamy zarezerwo­waną tylko do godz. 11.00. Zatem, jeśli są jeszcze jakieś uwagi lub odpowiedzi na uwagi, to bardzo proszę, ale już bardzo króciutko.

 

Szef służby cywilnej Claudia Torres-Bartyzel:

Jeszcze tylko bardzo krótkie podsumowanie.

To nie tak, że nie zastanawiamy się w tej chwili nad wprowadzeniem zmian w niektó­rych przepisach, także z obserwacji postępowania kwalifikacyjnego oraz innych elemen­tów ustawy o służbie cywilnej oraz aktów wykonawczych - nawet z poważną kosmetyką. Jak widać, prace, nie tylko analityczne, są prowadzone.

To tyle w zakresie tematu pierwszego.

 

Przewodniczący poseł Andrzej Orzechowski (PO):

Bardzo dziękuję, pani minister.

Czy to pytanie musi teraz paść?

Bardzo proszę.

 

Poseł Artur Górski (PiS):

Na pewno na posiedzeniu Komisji.

Przewodniczący poseł Andrzej Orzechowski (PO):

Tak, tak.

Proszę bardzo.

Poseł Artur Górski (PiS):

Mam dwa sprostowania.

Sekretarz Komisji Grażyna Kućmierowska:

Panie pośle, do mikrofonu.

Przewodniczący poseł Andrzej Orzechowski (PO):

Jeśli można, do mikrofonu

Poseł Artur Górski (PiS):

Pani powiedziała, że nie widzi pani możliwości oddzielnej ścieżki dla Litwinów jeżeli chodzi o nabór do naszej administracji. Jednak my nie mówimy o Litwinach w sensie obywatelstwa. Są to obywatele UE, których preferuje sama ustawa. Natomiast polskość tych osób potwierdza w wielu przypadkach Karta Polaka. Karta przewiduje liczne udo