Teraz jest 06 wrz 2025, 17:15



Odpowiedz w wątku  [ Posty: 137 ]  idź do strony:  Poprzednia strona  1 ... 6, 7, 8, 9, 10  Następna strona
Jak żyć za tak niską pensję? Macie sposoby? 
Autor Treść postu
Specjalista
Avatar użytkownika

 REJESTRACJA08 lis 2007, 16:36

 POSTY        597
Post Jak żyć za tak niską pensję? Macie sposoby?
NIPani                    



Mam nieodparte wrażenie, że Mozeanglia jest właśnie takim szefem skoro udziela nam tutaj takich porad.


Ja, w przeciwieństwie to Twojego szefa wiem, że niezadowolony pracownik to zły pracownik i dbam o nich tak, żeby atmosfera była dobra, sprzęt odpowiedni, informacje precyzyjne i wynagrodzenie adekwatne do wykonywanej pracy ponieważ wiem, że pracownik może odejść. Gdybym był Waszym szefem, i kilka razy przekonał się że te manifestacje to tylko takie strachy na lachy to zapewne też bym to wykorzystał i myślał " e tam pogadają, pomanifestuja i dalej będą robić za woły robocze". A dlaczego? Ano dlatego, że to nie jego firma... Jest to firma Państwowa, czyli w domyśle - wszystkich a w praktyce - niczyja. A moja firma to też moi pracownicy i są tak samo ważni jak najnowsze urządzenia, siedziba firmy czy logo. Eksponuje wszystko dokładnie w taki sam sposób.



Mam również wrażenie,ze jest typem człowieka, który wszystko wie najlepiej ( w końcu naucza dzieci bo marna szkoła tego nie zrobi), na wszystko ma radę,


tutaj po części zgodzę się. Nie koniecznie wszystko wiem najlepiej, ale zawsze mam jakieś swoje zdanie choć nie brnę w nie uparcie, odpowiednie logiczne argumenty mogą mnie oczywiście przekonać.



ze wszystkiego jest niezadowolony,


Nic podobnego, ja jestem tylko niezadowolony z systemu zarządzania i prawa w Państwie polskim (w tym władzą ustawodawczą, wykonawczą, sądowniczą).



ale interesuje go wyłącznie działanie na swoim podwórku.


Oczywiście, przede wszystkim dobro moje i mojej rodziny NA PIERWSZYM MIEJSCU.



Sama myślę o zakończeniu przygody ze skarbowością i rozpoczęciu czegoś na własny rachunek. Nie chcę jednak aby to było emocjonalne posunięcie. Nie chcę rzucać pracy z dnia na dzień. Mając świadomość , ze rozpoczęcie działalności wiąże się z ogromnymi nakładami.  Szczególnie takiej, która w żaden sposób nie jest związana z tym co teraz robię. Muszę zgromadzić kapitał, muszę zaplanować strategię i rozwój.
W skarbowości pracuję już długo, jestem urzędnikiem, tu gdzie pracuję mam dobre układy zarówno z pracownikami jak i szefostwem, ale jak patrzę na to wszystko w jakim kierunku to zmierza, to jest mi zwyczajnie żal, że cały mój wysiłek włożony w pracę tutaj, w tworzenie wizerunku urzędu, nawiązywanie kontaktów z podatnikami, idzie na marne z powodu fatalnego zarządzania kadrami i beztroski ludzi tworzących prawo.


I to jest normalne podejścia człowieka zgodne zresztą z moimi przekonaniami, że dobro Twoje przede wszystkim a jak przy okazji pracy w US udało by Ci sie dokmonać czegoś większego to fajnie. Jak sam o siebie nie zdabam to nikt tego za mnie nie zrobi a w dziejszych czasach, jeśli chce zadba o siebie nie zostaje juz wiele czasu, siły i ochoty na  



podejmują działań na szerszą skalę, aby zmienić to co uważają za niedoskonałe czy patologiczne.


09 cze 2009, 10:02
Zobacz profil
Znawca
Avatar użytkownika

 REJESTRACJA20 kwi 2008, 16:59

 POSTY        252
Post Jak żyć za tak niską pensję? Macie sposoby?
supersaper                    



biurwa1                    



Ad 3) To, jak nas traktują podatnicy zależy tylko od nas. Nie od przepisów, nie od polityków, nawet nie od naszych bezpośrednich przełożonych. Wyłącznie od nas.

Nie masz racji - a szkoda. Dzięki politykom, mediom itp. już pierszy kontakt z podatnikiem to często wyzwiska z jego strony.  Jest wkur.. bo tak nakazuje tradycja, politycy, media... . Dużo czasu schodzi aby rozpocząć rzeczową rozmowę, a czasem i tak jest ona mało realna. Jeżeli podatnik nasłucha się, że celem naszego życia jest go zgnoić i okraść, to chwila rozmowy nie wystarczy aby to zmienić. Od nas sporo zależy - to fakt, ale właśnie media, przepisy i politycy, mają tu decydujący głos.


Zgadzam się w zupełności. Tyle, że za taką a nie inną sytuację winiłbym przede wszystkim tych, którzy przz lata kształtowali negatywny obraz "urzędu skarbowego" w społeczeństwie. Młode pokolenie pracowników (do którego i ja należę) ma zdecydowanie inne nastawienie do podatników, niestety ugruntowany przez lata negatywny obraz US (na którym niezmiennie żerują media) wymaga czasu, aby go wymazać ze świadomości społecznej. Może być tak, że jest to kwestia nawet jednego pokolenia do przodu (tj. dzieci obecnych dzieci), gdyż zapewne często bywa tak, że mały Jasio słyszy w domu (najczęściej w okolicach końca kwietnia) epitety jakimi tatuś/mamusia obrzuca "zły urząd, który zabiera im pieniądze". Świadomość że to nie idzie do naszej kieszeni tylko do budżetu Państwa jakoś nie jest rozpowszechniona. A dodatkowo jak ktoś raz w roku przyjdzie do US złożyć PITa (a wyślij pocztą człowieku i nie będziesz narzekał na kolejki...) to co widzi? Wymiarowców dokonujących analiz i piszących decyzje? Nie. Widzą tylko "panie przybijające pieczątki i pijące herbatę" - i z tym im się potem urząd kojarzy. Dlatego z racji takiego nastawienia społecznego (są chlubne wyjątki, o czym mam szczęście nieraz się przekonywać) uważam że nasza praca JEST stresująca (vide biurwa1). A czemu w takim razie jej nie rzucić? Hmm, ja to nawet lubię, a kwestię niskich zarobków staram się rozwiązać egzaminem na usc - przynajmniej tyle mogę w obecnej chwili dla siebie zrobić...


09 cze 2009, 10:18
Zobacz profil
Znawca
Avatar użytkownika

 REJESTRACJA19 maja 2009, 08:33

 POSTY        222
Post Jak żyć za tak niską pensję? Macie sposoby?
A ja dalej swoje ;)
Mam szczęście pracować w urzędzie, który jest (na ogół) chwalony przez podatników. Jest uprzejmie i profesjonalnie. Widzę także, że zmieniło sie to w ciągu ostatnich 10 lat. Gdy zaczynałam pracę w skarbowości pełno było pracowników z naleciałościami z zamierzchłych czasów, którzy całkowicie pasowali do miana urzędasa. Pewni swojej "władzy" nad podatnikiem traktowali go protekcjonalnie a czasami nawet chamsko. W ciągu 10 lat powoli się to zmieniało. W moim urzędzie dzięki kilku reorganizacjom (zarządzonym na wyższym szczeblu) powoli pozbywano się takich pracowników albo odsuwano ich na stanowiska, gdzie nie mają bezpośredniego kontaktu z podatnikami.  I na dzień dzisiejszy w większości pracownicy umieją rozmawiać z ludźmi.

Urzędy Skarbowe zawsze będą postrzegane przez podatników jako zło. Nikt tego nie zmieni. Media mają pożywkę opisując głośniejsze sprawy, najczęściej nie mając pojęcia o meritum (np. sprawa dla reportera - bleee) Ale to my siedzimy za tymi biurkami i jak przychodzi do nas Pan Kowalski to dla wszystkich byłoby najlepiej, żebyśmy, mimo naszych frustracji, podeszli do niego profesjonalnie. Dla mnie "profesjonalnie" oznacza również "życzliwie". Każdy z nas przecież sam bywa i załatwia w różnych urzędach różne sprawy i chciałby być właśnie tak potraktowany. Niezależnie od tego ile zarabia pani siedząca w okienku.




uważam że nasza praca JEST stresująca

Ja nie twierdzę, że nie jest. Ja tylko twierdzę, że nie bardziej niż inna ;)



A nie o to chodziło chyba osobie, która topik stworzyła.
Wydaje mi się, że temat powstał z wielkiej frustracji. Każdy z nas ma do niej prawo. A tym większe im bardziej czuje się zaangażowany w pracę, którą wykonuje i im bardziej poważnie ją traktuje.
Porady typu: ,,jak ci się nie podoba to się zwolnij" są jedynie wyrazem tego jakie ktoś ma pojęcie o zarządzaniu pracownikami.


Ciągłe utyskiwanie na swój los jest właśnie typowym polskim piekiełkiem. Ile razy w ciągu dnia słyszę, że ktoś jest niezadowolony z organizacji pracy, z komputera, z krzesła, z kierownika, z pensji, z podatników. Z biletów do kina z braku biletów do kina, z pogody...
Taka maniera. Tak już u nas jest.

I co więcej - sama tej manierze ulegam. Bo nienarzekanie w środowisku narzekaczy jest co najmniej podejrzane, nieprawdaż? ;)


09 cze 2009, 10:59
Zobacz profil
Znawca
Avatar użytkownika

 REJESTRACJA20 kwi 2008, 16:59

 POSTY        252
Post Jak żyć za tak niską pensję? Macie sposoby?
biurwa1                    



(...)Ale to my siedzimy za tymi biurkami i jak przychodzi do nas Pan Kowalski to dla wszystkich byłoby najlepiej, żebyśmy, mimo naszych frustracji, podeszli do niego profesjonalnie. Dla mnie "profesjonalnie" oznacza również "życzliwie". (...)


Tak też robimy. Tyle, że w ogólnospołecznej świadomości taki wizerunek zakorzeni się dopiero za x lat. Ale to dotyczy jedynie zmiany "niemiłej pani" na "miłą panią". A dopóki w mediach będą pokutować zdania typu "wpłacić do urzędu skarbowego", "urząd nam zabierze" to przeciętny podatnik nadal będzie uważał, że za swoje pieniądze utrzymuje nie własne Państwo tylko "darmozjadów i nierobów w urzędzie". No ale trochę odchodzimy od tematu  ;)


09 cze 2009, 11:47
Zobacz profil
Fachowiec
Avatar użytkownika

 REJESTRACJA20 paź 2006, 17:37

 POSTY        1023
Post Jak żyć za tak niską pensję? Macie sposoby?
biurwa1                    




Ad 1) - z tą ciężką pracą to różnie bywa. Obserwuję różne działy i różne stanowiska w urzędzie i jedni zapierniczają jak małe samochodziki a inny mają, hmmm... luzik.

Luzik mają znajomi królika. Reszta często nie wie w co ręce włożyć.

biurwa1                    



Ad 2)  Czy spotkaliście się z kimś, kto odpowiadał w jakikolwiek sposób za swoje niedopatrzenia?

Tak! Za przeterminowany zwrot. Trzykrotność pensji, a potem Good bye!
biurwa1                    



A ile bubli decyzyjnych wychodzi codziennie z każdego urzędu to wiedzą tylko ci, co są po drugiej stronie.

To dlatego, że przyjmowano w latach 90. ludzi z każdym wyższym wykształceniem: polonistyka, akademia muzyczna, budownictwo, technologia żywienia itp.
Ktoś tu niedawno na forum napisał żeby rozszeszyć przyjęcia do urzędu na inne grupy. Pewnie!
Jak ktoś się decyduje na jakiś kierunek to powinien pracować w zawodzie lub zrobić drugi. Znam jeden (!) przykład osoby z niekierunkowym wykształceniem, która jest bardzo dobra w tym co robi, ale reszta ...szkoda gadać.
Po drugiej stronie (naszej) też widać poziom wiedzy i umiejętności księgowych. I czasami włos się na głowie jeży.

biurwa1                    



Kto z nas, pracowników US, chciałby pracować po drugiej stronie np. prowadzić biuro rachunkowe. Wiemy wszyscy jak to wygląda. Jaki tam jest ogromy stres.

Pracowałam. Praca lżejsza niż w urzędzie. I tylko 8 godzin dziennie.

biurwa1                    



Ad 3)  Jeżeli zaś podejdziemy do niego życzliwie i z zainteresowaniem - jego podejście też diametralnie się zmieni. Trzeba zawsze pamiętać o jednym - uśmiech na twarzy wywołuje mimowolny uśmiech adwersarza.

Teoretycznie tak, ale praktycznie bywa inaczej. "Pokazane" zęby często wywołują odruch obronno-zaczepny.

Ps. ty to biurwa 1 chyba kierowniczka jesteś  :angry2:

____________________________________
Służ panu wiernie, on ci za to pierdnie.


09 cze 2009, 18:48
Zobacz profil
Znawca
Avatar użytkownika

 REJESTRACJA19 maja 2009, 08:33

 POSTY        222
Post Jak żyć za tak niską pensję? Macie sposoby?


Luzik mają znajomi królika. Reszta często nie wie w co ręce włożyć.

Nie jest to regułą. Choć, chyba rzeczywiście oni mają lepiej. Nie wiem, bo sama nie należe do tej elity a kto do niej należy to tylko domysły, bo przecież nikt sie nie przyzna. Osobiście czasem mam luzik a czasem zapiernicz, zależy od pory roku  :P



Tak! Za przeterminowany zwrot. Trzykrotność pensji, a potem Good bye!

To tak wysokie były odsetki od tego przeterminowanego zwrotu, że zabrały aż trzykrotność pensji? Wow! No, to nieźle musiał być przeterminowany. Zatem : należało się! Szczególnie to Good bye!



Po drugiej stronie (naszej) też widać poziom wiedzy i umiejętności księgowych. I czasami włos się na głowie jeży.

Tak, ale to nie powód, żebyśmy byli dla nich nieuprzejmi. To jakich sobie podatnicy zatrudniają księgowych to jest ich problem i ich decyzja. A to, jakich mają urzędników, to już niekoniecznie ich. Dla mnie indolencja niektórych księgowych nie jest argumentem za indolencją urzędników.



Pracowałam. Praca lżejsza niż w urzędzie. I tylko 8 godzin dziennie.

To czemu zrezygnowałaś?
A w urzędzie to ile pracujesz? Bo ja też tylko 8 godzin i ani minuty dłużej ;)



"Pokazane" zęby często wywołują odruch obronno-zaczepny.

To zależy jak są pokazywane ;) Tygrys też szczerzy zęby przed atakiem. ;) Ja mówiłam o życzliwym uśmiechu. Spróbuj! Na pewno podziała. Wielokrotnie to sprawdziłam. Nawet na najbardziej opornych i zaciętych podatników podziałało.




Ps. ty to biurwa 1 chyba kierowniczka jesteś

Nie, ja zwykły pracownik jestem. Starszy inspektor. Ale co to ma do rzeczy? Kierownikom tu nie wolno pisać?  :rolleyes:


09 cze 2009, 19:27
Zobacz profil
Fachowiec
Avatar użytkownika

 REJESTRACJA20 paź 2006, 17:37

 POSTY        1023
Post Jak żyć za tak niską pensję? Macie sposoby?
biurwa1                    



Zatem : należało się! Szczególnie to Good bye!

Chciałaś przykładu to go dostałaś.
biurwa1                    



Tak, ale to nie powód, żebyśmy byli dla nich nieuprzejmi.

Nigdzie tego nie napisałam :)
biurwa1                    



To czemu zrezygnowałaś?
A w urzędzie to ile pracujesz? Bo ja też tylko 8 godzin i ani minuty dłużej ;)

Chciałam poznać "drugą stronę". Przyda się kiedyś :)
Pracuję 8 godzin. Za tyle mam płacone.
biurwa1                    



Ja mówiłam o życzliwym uśmiechu. Spróbuj! Na pewno podziała.

Ja stosuję spokój. Mówię bardzo powoli i bardzo spokojnie. Spróbuj też działa.
biurwa1                    



Nie, ja zwykły pracownik jestem. Starszy inspektor. Ale co to ma do rzeczy? Kierownikom tu nie wolno pisać?  :rolleyes:

Nie, oczywiście, że mogą, ale tak jesteś zachwycona pracą w USie, że myślałam, że Ty z nich.
Praca jak praca. Żaden cud.

____________________________________
Służ panu wiernie, on ci za to pierdnie.


09 cze 2009, 19:56
Zobacz profil
Znawca
Avatar użytkownika

 REJESTRACJA19 maja 2009, 08:33

 POSTY        222
Post Jak żyć za tak niską pensję? Macie sposoby?


tak jesteś zachwycona pracą w USie, że myślałam, że Ty z nich.
Praca jak praca. Żaden cud.

Ależ oczywiście, żaden cud.
Ale też nie taka straszna tragedia jak tu czytam. Wcale nie jestem nią zachwycona. Chętnie zajęłabym się czymś innym, z daleka od podatków. Ale nie sądzę, żebym zaczynając od nowa gdziekolwiek od razu trafiła na tak dobre warunki jak tutaj po tylu latach pracy.
Kwestia mojego podejścia to głównie fakt, że jeżeli zdecydowałam, że będe pracować w US-ie to nie chcę sobie sama obrzydzać tej pracy. Spędzam tam prawie 1/3 swojego życia więc chcę żeby było mi tam sympatycznie. Jak zacznę się nakręcać w narzekaniu to nigdy nie wyjdę z dołka psychicznego. I po co mi to? Narzekanie i tak nic nie zmieni.


09 cze 2009, 21:27
Zobacz profil
Znawca
Avatar użytkownika

 REJESTRACJA16 maja 2009, 18:01

 POSTY        129

 LOKALIZACJAŚląsk
Post Jak żyć za tak niską pensję? Macie sposoby?
Nie ma o co kruszyć kopii! Pracuję dalej w US ponieważ zwykle kończę po 8 godzinach, wypłata jest regularnie, mam po 17 latach pracy ugruntowaną pozycję. Przychodzę do domu i mam czas dla dzieciaka, na basen i inne swoje zainteresowania. Nie chcę przez to powiedzieć, że jestem szczęśliwy i zadowolony z uposażenia (muszę opchnąć samochód i kupić tańszy bo mnie kredyt dusi) ale jak wcześniej Mozeanglia  pisał - nie podoba się, to się zwolnij  i zostań hydraulikiem czy kimkolwiek. To nie jest akceptacja istniejącego stanu rzeczy - to jest odpowiedź na pytania co dalej? zmieniasz pracę czy zostajesz? Ja na razie zostaję...


10 cze 2009, 06:55
Zobacz profil
Zawodowiec
Avatar użytkownika

 REJESTRACJA22 paź 2006, 15:04

 POSTY        3146

 LOKALIZACJAsamo centrum (no prawie)
Post Jak żyć za tak niską pensję? Macie sposoby?
Biurwa1 - ty to masz farta  :brawa:
Niestety nie każdy urząd w skarbówce jest postrzegany jako "przyjazny", a nawet uprzejmość i profesjonalizm w UKS-ie nie są w stanie zjednać pracownikom przychylności podatników (czyli kontrolowanych).
Często spotykam się ze zdziwieniem podatników, że nikt na nich nie krzyczał i nikt nie aresztował itp. Za te mity odpowiedzialni są politycy (ci i poprzedni i jeszcze poprzedni i...) oraz media - bo zły urząd się dobrze sprzedaje.  W części również sami pracownicy urzędów (z minionej epoki). Tu jednak mam pretensję głównie do ich przełożonych - czemu tego nie załatwią lecz tolerują  :stop:
Pracownik często jest traktowany jako zło wcielone i to również przez przełożonych. Mobbing w wielu rzędach to norma, a szykany (np. postępowanie dyscyplinarne z opóźnione rozliczne własnej delegacji) też są powszechne.
Bez stanowiska kierowniczego i statusu USC ciężko myśleć o "normalnym" funkcjonowaniu za wypłacaną (jeszcze w terminie) kasę - szczególnie dla 4-5 osobowych rodzin. Jeżeli druga osoba pracuje normalnie to OK. A jeżeli ma warunki jak przeciętny skarbowiec? Czy nie powinno być tak, że przy dwu osobach w małżeństwie pracujących w skarbowości (i nie mówię tu o nepotyzmie) mogą godnie żyć i spokojnie utrzymać dwoje dzieci :blink:
Szansa na awans w większości dotyczy wyłącznie znajomych królika, wazeliniarzy, kapusiów itp. Wiedza, zdolności, doświadczenie  :wysmiewacz:
Nigdzie nie jest całkowicie źle, ani całkowicie dobrze. Moim zdaniem należy jednak dążyć aby to co złe było eliminowane, a to co dobre - rozwijane.

____________________________________
Kardynała Richelieu sekret wam dziś zdradzę. Od przyjaciół Boże strzeż z wrogami sobie poradzę.  C.T.


10 cze 2009, 07:06
Zobacz profil
Zawodowiec
Avatar użytkownika

 REJESTRACJA21 paź 2006, 19:09

 POSTY        7731

 LOKALIZACJATriCity
Post Jak żyć za tak niską pensję? Macie sposoby?
supersaper                    



(.....)
Bez stanowiska kierowniczego i statusu USC ciężko myśleć o "normalnym" funkcjonowaniu za wypłacaną (jeszcze w terminie) kasę - szczególnie dla 4-5 osobowych rodzin. Jeżeli druga osoba pracuje normalnie to OK. A jeżeli ma warunki jak przeciętny skarbowiec? Czy nie powinno być tak, że przy dwu osobach w małżeństwie pracujących w skarbowości (...) mogą godnie żyć i spokojnie utrzymać dwoje dzieci :blink:
Szansa na awans w większości dotyczy wyłącznie znajomych królika, wazeliniarzy, kapusiów itp. Wiedza, zdolności, doświadczenie  :wysmiewacz:
Nigdzie nie jest całkowicie źle, ani całkowicie dobrze. Moim zdaniem należy jednak dążyć aby to co złe było eliminowane, a to co dobre - rozwijane.

2x M.  :brawa:
Merytorycznie i Mądrze.
I wcale nie dlatego, że też Moderator  :piwo:

____________________________________
Nie jesteś tym, kim myślisz, że jesteś - lecz tym, kim się stajesz, gdy myślisz kim jesteś.


10 cze 2009, 07:20
Zobacz profil
Specjalista
Avatar użytkownika

 REJESTRACJA08 lis 2007, 16:36

 POSTY        597
Post Jak żyć za tak niską pensję? Macie sposoby?


Nigdzie nie jest całkowicie źle, ani całkowicie dobrze. Moim zdaniem należy jednak dążyć aby to co złe było eliminowane, a to co dobre - rozwijane.


I manifestacje i protesty stanowią sposób na to?

A ja myślałem, że zło trzeba zwalczać dobrem  :piwo:


10 cze 2009, 14:51
Zobacz profil
Zawodowiec
Avatar użytkownika

 REJESTRACJA21 paź 2006, 19:09

 POSTY        7731

 LOKALIZACJATriCity
Post Jak żyć za tak niską pensję? Macie sposoby?
mozeanglia                    



I manifestacje i protesty stanowią sposób na to?
A ja myślałem, że zło trzeba zwalczać dobrem  :piwo:

Te manifestacje są w duchu pokoju i miłości.
I pojednania.
Amen :piwo:

____________________________________
Nie jesteś tym, kim myślisz, że jesteś - lecz tym, kim się stajesz, gdy myślisz kim jesteś.


10 cze 2009, 15:43
Zobacz profil
Fachowiec
Avatar użytkownika

 REJESTRACJA09 kwi 2008, 15:21

 POSTY        1034
Post Jak żyć za tak niską pensję? Macie sposoby?
"Bez stanowiska kierowniczego i statusu USC ciężko myśleć o "normalnym" funkcjonowaniu za wypłacaną (jeszcze w terminie) kasę - szczególnie dla 4-5 osobowych rodzin. Jeżeli druga osoba pracuje normalnie to OK. A jeżeli ma warunki jak przeciętny skarbowiec? Czy nie powinno być tak, że przy dwu osobach w małżeństwie pracujących w skarbowości (i nie mówię tu o nepotyzmie) mogą godnie żyć i spokojnie utrzymać dwoje dzieci"

Supersaperze, zejdźmy na ziemię i bądźmy sprawiedliwi wobec reszty społeczeństwa. Ciężko się myśli lecz żyć trzeba, a jak POwinno być to całkiem inna bajka.


10 cze 2009, 18:50
Zobacz profil
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Odpowiedz w wątku   [ Posty: 137 ]  idź do strony:  Poprzednia strona  1 ... 6, 7, 8, 9, 10  Następna strona

 Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
 Nie możesz odpowiadać w wątkach
 Nie możesz edytować swoich postów
 Nie możesz usuwać swoich postów
 Nie możesz dodawać załączników

Skocz do: