Panie prezesie. Wysoki Trybunale, jeśli mogę sobie pozwolić, wraca dyskusja zdefiniowania tej „nadzwyczajności sytuacji". Problem, przy dokonywaniu wyborów publicznych, nie polega na tym, czy się znajdujemy już w nadzwyczajnej sytuacji, tylko czy traktujemy sytuację istniejącą jako nadzwyczajną po to, żeby uniknąć naprawdę nadzwyczajnej sytuacji. Była mowa tutaj na temat długu publicznego i tego, że właściwie z pewnego punktu widzenia patrząc, udaje nam się nie osiągnąć tego poziomu 55% - dług publiczny w relacji do PKB. Ale intencją rządu jest. żeby to zagrożenie zminimalizować i uniknąć ryzyk niepewności. Jedno z ryzyk niepewności wiąże się z relacją i z kursem pomiędzy złotym a euro. Zmiana wartości złotówki o 40 groszy zwiększa dług publiczny w skali 1% w relacji do PKB, o 16 miliardów złotych. Zmiana wartości kursowej niekoniecznie zależy od instrumentów, jakimi dysponuje się w danym państwie i w danej gospodarce - zależy, na przykład, od uwarunkowań zewnętrznych takich, jak sytuacja w wielu innych krajach europejskich. Celem nie jest więc tylko nieprzekroczenie 55%. tylko nie znalezienie się w orbicie możliwych 55%, przy uniknięciu ryzyk w granicach 1-2 punktów procentowych PKB. To powoduje, że niekiedy podejmujemy decyzje, które z punktu widzenia wartości podejmowanych decyzji, nie mają zbyt dużego charakteru. Zmiany w zasiłku pogrzebowym, te, które zostały przyjęte i funkcjonowały już w roku 2010 i w 2011, de facto zmniejszają deficyt sektora finansów publicznych o 0,01 punktu procentowego. Ale dopiero suma wielu bardzo drobnych działań i to w obszarze, w którym nie wywołujemy nadmiernych napięć społecznych i nie dokonujemy zmian w tzw. wydatkach sztywnych, to znaczy nie mówimy, że nie ma waloryzacji emerytur i rent, nie mówimy, że nie ma podwyższenia płacy minimalnej itd. Suma tych drobnych działań składa się na ostateczny efekt finansowy. Nie należy pamiętać tylko i wyłącznie o długu publicznym, ale także o deficycie sektora finansów publicznych. W roku 2006 poziom deficytu sektora finansów publicznych, czyli tego budżetowego, ale i wszystkich innych jednostek sektora finansów publicznych, wynosił 2,2% w relacji do PKB. W roku 2008 ten poziom wynosił 3,7% w relacji do PKB. W roku 2010 ten poziom wynosił 7,9% w relacji do PKB. Ja bym się nie ośmielił powiedzieć, że to jest zjawisko o charakterze długotrwałym, które od lat narasta. To jest zjawisko - ono ma swoje przyczyny -które przyrosło w ostatnich latach. Jedną z przyczyn jest także nasz wkład, wkład krajowy do wydatków związanych z absorpcją środków unijnych po to, żeby kraj się rozwijał, żeby inwestycje były implementowane. Jednym z elementów przyrostu w skali 1-1,2% PKB jest wzrost zadłużenia samorządowego, o co toczy się zresztą spora batalia w tej chwili, czy dokonywać tutaj ograniczeń i jakimi narzędziami, w jakim trybie. Dlatego chciałbym powiedzieć, że wszystkie te działania, łącznie z tymi działaniami racjonalizacyjnymi i to pojmowanymi w sposób bardzo elastyczny, to znaczy, zarówno redukcja zatrudniania, racjonalizacja, jak również to, o co pan sędzia Trybunału pytał, a mianowicie dzielenie się czasem pracy, czyli nie redukcja zatrudnienia, ale mniejsze zaangażowanie i także proporcjonalne do tego zmniejszenie wynagrodzeń. Te różne formy zostały tutaj  zaproponowane po to, żeby ten, który sprawuje, wykonuje funkcje pracodawcy w danej jednostce, mógł - na miarę potrzeb tej jednostki - dokonać wyboru, jakie narzędzia dla danej jednostki uzna za stosowne.

Sędzia Marek Zubik:
Panie ministrze, jeśli mógłbym pozostać jednak przy doborze środka. Art. 147 pkt 7 i art. 153 ust. 2 Konstytucji kreują prezesa Rady Ministrów na zwierzchnika zarówno urzędników korpusu służby cywilnej, jak i całej administracji rządowej. Proszę Trybunałowi powiedzieć, czy z dotychczasowych mechanizmów, które wiążą się z tym zwierzchnictwem, wynikało spostrzeżenie Rady Ministrów, że obecne mechanizmy związane z racjonalizacją, która jest przecież procesem długofalowym, są one po prostu nieadekwatne, nieefektywne, niewystarczające i dlatego trzeba było sięgnąć po nowy mechanizm? Czy też zaważyły jakieś inne okoliczności, które towarzyszyły, a ewentualnie nie zostały nazwane, na przykład, w uzasadnieniu projektu ustawy?

Pan Michał Boni:
Panie prezesie, Wysoki Trybunale, po pierwsze, chciałbym powiedzieć, że różne jednostki podejmowały takie działania i takie decyzje, ale decydowała o tym wola tych, którzy sprawowali bezpośredni nadzór. Z tytułu różnych zadań, z różnym obciążeniem, z różną intensywnością spadających na różne jednostki, to zadanie - pilnowanie, aby wzrost zatrudnienia nie był nadmierny - wyglądało w różnych jednostkach bardzo różnie. Nie ma też narzędzia egzekucyjnego, poza niewywiązaniem się z ewentualnego ustnie formułowanego zadania. Stąd uznaliśmy po dyskusjach, że te narzędzia o charakterze ustawowym jasno precyzujące i mówiące o tym, że w określonym czasie w incydentalny sposób będzie można te działania podjąć i te operacje przeprowadzić, będą bardziej użyteczne i będą sprawiedliwie rozkładały ciężary na wszystkie jednostki, które podlegają prezesowi Rady Ministrów, przy pełnym naszym przekonaniu, że jednocześnie trzeba stosować rozwiązania elastyczne, to znaczy - o czym już była dzisiaj mowa - nie karać tych, którzy podjęli takie decyzje wcześniej, i stąd ta cała procedura analityczna poprzedzająca podjęcie decyzji. Proszę wrócić uwagę. Wysoki Trybunale, ustawa miała wejść w życie z dniem 1 lutego. Natomiast to rozporządzenie prezesa Rady Ministrów miało być przygotowane i wejść w życie do 31 lipca. To był okres sześciu miesięcy, pół roku. Ja nie wyobrażam sobie, patrząc profesjonalnie na realizację tego zadania, na zespół ludzi, który miał je przygotowywać, że to jest zadanie, którego realizację można wdrożyć w sposób mechaniczny, to znaczy, gdyby teraz się okazało, że ustawa jest podpisana, przystępujemy do działania, bo do 31 lipca mamy jeszcze dwa i pół miesiąca. Ten czas, który był przewidziany między 1 lutego a 31 lipca, był bardzo dobrze zaprojektowany i wymagał bardzo dużego zaangażowania zespołów ludzkich, które miały te wszystkie analizy przygotować. W związku z tym - przepraszam, bo odpowiadam może nie wprost na to pytanie - ale konsultowaliśmy to z panem ministrem Berkiem, gdyby ewentualnie było takie czy inne orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego, niewątpliwie ustawa będzie wymagała nowelizacji. Ja nie mógłbym, patrząc profesjonalnie na te zadania, które tam są wyznaczone, powiedzieć z pełnym przekonaniem, że wchodzimy w środek pewnego procesu. Byłoby to złamaniem tych reguł, które chcieliśmy tutaj wprowadzić, także przejrzystości całego procesu, konsultacji, opiniowania i analizowania różnego typu uwarunkowań.

Sędzia Marek Zubik:
Panie ministrze, jeśli dobrze zrozumiałem pierwszą część pana wypowiedzi, wynikałoby z niej, że w normalnych warunkach funkcjonowania obecnych przepisów brakuje efektywnego mechanizmu wynikającego z rozsądnie rozumianego, stałego spojrzenia na racjonalny sposób zatrudnienia w administracji rządowej. Wobec tego, czy w pracach rządu istnieją jakieś pomysły dokonania na stałe, nie incydentalnego, ale stałego mechanizmu, który zwiększyłby efektywność zwierzchnictwa prezesa Rady Ministrów nad administracją w perspektywie, oczywiście, racjonalnego prowadzenia polityki kadrowej?

Pan Michał Boni:
Wysoki Trybunale, w naszym przekonaniu ten załącznik do rozporządzenia -pozwalający na rozpoczęcie prac analitycznych dotyczących tego, jak mają się wykonywane zadania do liczby osób realizujących określone zadania w danych jednostkach - miał być początkiem takiego modelu lepszego, bardziej nowoczesnego zarządzania zasobami ludzkimi. Ta wiedza, uaktualniania później, mogłaby spowodować, że istniałby pełniejszy obraz. Myślę, że z czasem dopracowalibyśmy się o wiele bardziej efektywnego i nowoczesnego systemu oceny pracowników, jak również można byłoby -przepraszam, że ośmielę się to powiedzieć - zweryfikować te słabości systemu wartościowania stanowisk pracy, które zostały wprowadzone za dosyć spore pieniądze jeszcze na przełomie roku, w końcówce roku 2007, co wynikało z wcześniejszych decyzji. Nasze rozmowy z dyrektorami generalnymi, nasze próby analiz tego. jak wygląda relacja między zadaniami a liczbą potrzebnych do tego pracowników, w oparciu o ten model wartościowania   właściwie   nie   dawały   żadnej   rzetelnej,   realnej   wiedzy.   Tak że powiedziałbym, iż to incydentalne rozwiązanie miało ufundować pewien mechanizm, który na stałe pozwalałby w bardziej nowoczesny, lepszy sposób zarządzać zasobami ludzkimi w administracji, bo bez względu na różne dyskusje, wydaje się, że tak jak w każdej dziedzinie życie, jakość tych zasobów, ich elastyczność, mobilność jest niesłychanie istotna dla realizacji określonych i podstawowych funkcji państwa.

Sędzia Marek Zubik:
Panie ministrze, chciałbym dwa pytania zadać na tle art. 9 ust. 1, chociaż ten przepis, jak wynika to ze stanowiska przedstawicieli pana prezydenta, świadomie nie jest zaskarżony ze względu na zakresowość zaskarżenia. Gdyby pan minister mógł się ustosunkować do dwóch problemów, pierwszy, dlaczego nie zdecydowano się na wprowadzenie jakiegokolwiek mechanizmu kontrolnego, choćby ze strony prezesa Rady Ministrów, nad kryteriami wyboru, o których mowa w ust. 1? Rozumiem, że jednym z zarzutów, kierowanych w ogóle co do samego mechanizmu racjonalizacji, jest arbitralność. Jak rozumiem, ten mechanizm, poza konsultacją ze związkami zawodowymi, nie podlega żadnej ocenie. Zresztą to z wystąpienia przedstawiciela prokuratora generalnego również przebijało, że potem powstawałoby pytanie o ewentualny mechanizm sądowej weryfikacji tych kryteriów, czy o nieefektywność tego mechanizmu. Gdyby pan minister mógł powiedzieć Trybunałowi, czy rozważano jakikolwiek mechanizm, który by pozwolił, choćby premierowi, czuwać nad tym, w jaki sposób kierownicy poszczególnych jednostek dobierają te kryteria? Drugie na tym tle pytanie. Z pańskiego doświadczenia, jak panu się wydaje, czy z punktu widzenia rozsądnej polityki kadrowej lepszy jest mechanizm ten, który jest zaproponowany w rozdziale drugim tej ustawy, który - nie oceniając teraz poprawności tego mechanizmu - lepiej służy dialogowi społecznemu ten mechanizm, który jest dzisiaj zaproponowany, pozwalając kierownikowi konkretnej jednostki w porozumieniu ze związkami zawodowymi, ustalić te kryteria, czy lepszy jest mechanizm sztywny, ustawowy, który w tym sensie jest oczywiście pewny, bo jest ustawowy, ale nie pozwala zindywidualizować go do sytuacji?

Pan Michał Boni:
Panie prezesie. Wysoki Trybunale, ja mam dosyć jasne poglądy w tej materii. Wydaje mi się, że wszelkie rozwiązania, które zakładają jakiś proces relacji społecznych pomiędzy partnerami, czy to kogoś, kto wykonuje obowiązki pracodawcy, i czy tych po drugiej stronie, którzy pełnią funkcje reprezentacyjne, reprezentując interes pracowniczy,  że to  rozwiązanie  zawsze o  wiele  lepsze.  Na wniosek  związków zawodowych, podczas dyskusji w parlamencie do art. 9 wprowadziliśmy ust. 2. który to ust. 2 mówi o podaniu do wiadomości pracowników tej jednostki tych kryteriów, ale również o udostępnieniu ich w Biuletynie Informacji Publicznej. Bardzo zależało stronie społecznej na tym, żeby cały ten proces przebiegał nie tylko pod kontrolą tych narzędzi i mechanizmów, które wiążą się z procesem dialogu społecznego, ale również w szerszym wymiarze - wydaje mi się to bardzo dobre rozwiązanie - upublicznienie, a zarazem transparentność całego tego procesu, w tym momencie kryteriów, bo o nich jest tutaj mowa. W tym sensie uważam, że to rozwiązanie proponowane było dobre. Z praktycznego punktu widzenia chcę powiedzieć - jeśli będę mógł prosić o wyjaśnienie jeszcze aspektów prawnych pana ministra Berka, za zgodą Wysokiego Trybunału, to będę o to bardzo prosił - natomiast z praktycznego punktu widzenia myśmy mieli intencje powołania tego zespołu, który miał pracować przy analizie tych danych, które napływają, zaczęliśmy spotkania z dyrektorami generalnymi. Była przygotowana cała siatka spotkań, kontaktów z tą dużą ilością podmiotów po to, żeby wypracować mechanizmy stałego współdziałania i monitorowania tego procesu - monitorowania tego procesu nie tylko i wyłącznie w imię tego przedsięwzięcia incydentalnego zawartego w ustawie, ale także na przyszłość. Wydaje nam się, że to z czasem, przy współpracy ze służbą cywilną i jej szefostwem, jej władzami, wypracowałoby o wiele bardziej nowoczesne niż te, które istnieją - muszę to ze smutkiem powiedzieć - do tej pory, mechanizmy zarządzania zasobami ludzkimi.

Sędzia Marek Zubik:
Panie ministrze, jak by pan minister jednak mógł ewentualnie się odnieść do tej pierwszej części pytania, tego ewentualnego mechanizmu. Czy widziałby pan jeszcze konieczność, aby w związku ze zwierzchnictwem premiera nad całą administracją rządową, czy premier nie powinien mieć jednak jakiegoś mechanizmu, który pozwalałby ewentualnie korygować te ustalenia kierownika jednostki, który ustala te kryteria doboru pracowników podlegających racjonalizacji? Tu oczywiście mówimy o jawności, to prawda, to jest zapewnione, ale nie istnieje mechanizm - przynajmniej prawnie wpisany -który ewentualnie by korygował, również z punktu widzenia potrzeb państwa, nawet tych przyszłych potrzeb państwa, te kryteria. Czy pan minister nie uważa, że powinien jednak istnieć jakiś mechanizm korygujący ewentualnie?

Pan Michał Boni:
Wysoki Trybunale, zakładaliśmy, że ten mechanizm korygujący będzie pochodną informacji wstępnych, jakie uzyskamy, tych informacji o charakterze analitycznym. Zestawienie tych informacji, to znaczy, zadania, ilość osób, z kryteriami i ilością zaproponowaną do zwolnienia, czy przy realizacji celu dziesięcioprocentowego czy w mniejszej skali, jeśli byłoby wystąpienie o zmniejszenie tego celu, pozwalałoby nam na stałość takiego kontaktu. A jeśli można prosić o aspekty prawne, pan minister Berek gdyby mógł, to bardzo proszę.

Pan Maciej Berek:
Wysoki Trybunale, jeżeli można, tytułem uzupełnienia, odpowiadając jeszcze na to pytanie Wysokiego Trybunału, co do sposobu konstruowania tych kryteriów i braku ustawowego mechanizmu jakiejś weryfikacji czy nadzoru nad sposobem kształtowania tych kryteriów - takiej weryfikacji ze strony prezesa Rady Ministrów. Gdybym mógł sobie pozwolić na taką konstrukcję, w której na chwilę bym oderwał się od tej ustawy i powiedział, że każdy pracodawca, który staje przed decyzją o zwolnieniu grupy pracowników i wszystko jedno, czy ta decyzja będzie wynikała z ustawy incydentalnej, będzie oparta na tzw. ustawie o zwolnieniach grupowych, będzie realizowana w ramach tzw. reorganizacji, zmiany struktury organizacyjnej jednostki, taki pracodawca będzie musiał sobie odpowiedzieć na pytanie, jak dobiera on tych pracowników, wszystko jedno, z jakiego miejsca wypływa impuls, czy jest to jego inicjatywa, czy jest do tego w jakiś sposób przymuszony. Dlaczego musi sobie odpowiedzieć na to pytanie? Pomijam jego uczciwość jako pracodawcy w relacjach z pracownikami. Dlatego, że to, jak sobie odpowie na to pytanie, będzie kontrolowane przez sąd. Pracownik będzie miał prawo dowodzić przed sądem, że te kryteria były nieobiektywne, nieadekwatne, dyskryminujące, czyli każdy pracodawca będzie musiał rozpocząć tego typu procedurę od stworzenia takich kryteriów. To, co zostało zapisane w art. 9, jest swoistą dodatkową regulacją, choćby w stosunku do tej ustawy o tzw. zwolnieniach grupowych, która przecież nie przewiduje takiego mechanizmu. Tam się konsultuje ze związkami zawodowymi listę pracowników, ale to nie znaczy, że pracodawca jest zwolniony z obowiązku umiejętności odpowiedzi na pytanie, jak tę listę stworzył, w oparciu o jakie kryteria. W związku z tym, ta regulacja, która została zaproponowana w art. 9, czyli to ustawowe nakazanie opisania tych kryteriów, które i tak by musiały być w procesie myślowym wygenerowane, co więcej, musiałyby mieć odzwierciedlenie w każdorazowym akcie rozwiązującym stosunek pracy.
A więc ten mechanizm jest mechanizmem dodatkowego upublicznienia tego procesu, dodatkowej jego transparentności, ale pozostaje procesem, który odbywa się w relacji pracodawca - pracownik. Dlatego w naszym przekonaniu, wtedy kiedy konstruowaliśmy ten projekt, wprowadzenie jakiegoś mechanizmu, w którym organ administracji weryfikowałby czy nadzorowałby, zaburzałoby tę relację. Co by się stało, gdyby premier uznał, że kryteria w jednostce X są niewłaściwe? Nakazałby zmianę? Ale kto by odpowiadał później za realizację procesu restrukturyzacji w oparciu o te kryteria? No przecież pracodawca. W związku z tym, na pracodawcę nałożono obowiązek, nawet gdyby tego art. 9 nie było w ogóle, to on i tak musiałby się oprzeć o jakieś reguły, które byłyby czytelne i do obrony, a to, co jest w art. 9, jest pewnym dodatkiem. Tego nadzoru premiera nie ma z racji tej, że w naszym przekonaniu, byłoby to w jakiejś kolizji z samą instytucją tych czynności, które pracodawca później wykonuje.

Sędzia Marek Zubik:
To jeszcze mam ostatnie pytanie, w takim układzie. Proszę trybunałowi powiedzieć, czy ta ustawa była przedmiotem opiniowania ze strony Rady Legislacyjnej? Jeśli była, to jaka była opinia? A jeśli nie, to dlaczego nie była opiniowana?

Pan Maciej Berek:
Wysoki Trybunale, według mojej najlepszej pamięci, nie była przedmiotem opinii Rady Legislacyjnej.

Sędzia Marek Zubik: Dziękuję bardzo.

Sędzia Teresa Liszcz:
Dziękuję. Chciałabym najpierw porozmawiać z panem ministrem Bonim -porozmawiać w imieniu trybunału oczywiście. Panie ministrze, pan przedstawiał przyczyny, które skłoniły Radę Ministrów do tego, żeby dokonać tej racjonalizacji -jak jest mowa o tym w tytule - zatrudnienia. Sam pan w międzyczasie w swoim wystąpieniu nazwał tę ustawę "incydentalną" - nazywa się [ją] „epizodyczną". Czy można mówić serio o tym, żeby incydentalna ustawa doprowadziła do racjonalizacji zatrudnienia? W moim odczuciu, to jest raczej pewien proces przez dłuższy czas trwający, a właściwie stale występujący. Czy nie jest tak, że tak jak nazwał tę ustawę jeden z autorów w miesięczniku Praca i zabezpieczenie społeczne, że jej treści odpowiadałby raczej tytuł:„ustawa o redukcji zatrudnienia"? To pierwsza sprawa.
A kolejna, też w swoim wystąpieniu powiedział pan minister, że zatrudnienie w administracji wzrosło także w tym okresie, kiedy już był kryzys, kiedy gołym okiem było widać, że jest kryzys, także w roku 2009 i 2010, wtedy kiedy już były pierwsze projekty tej ustawy. Jak się ma obecna redukcja do przyjmowania do końca właściwie, jeszcze po uchwaleniu tej ustawy, nowych pracowników do administracji? To jest około 10 tysięcy w ostatnim okresie. Pamiętam, że pan minister powiedział, że chodzi głównie o wzrost zatrudnienia w związku z realizacją różnych zadań, z absorpcją funduszy unijnych itd. Ale przecież urzędnicy państwowi, zwłaszcza mianowani, są bardzo dyspozycyjni, można ich przenosić do wykonywania innych zadań i to pod groźbą wygaśnięcia stosunku pracy, jeśli się nie zgodzą. Czy nie można było wykorzystać tego mechanizmu, żeby im kazać, skoro jest ich nadmiar i można wykonać te zadania po redukcji, czy nie można było ich przesunąć do innych zadań, zamiast przyjmować nowych w sytuacji, gdy już planowaliśmy redukcję? Mógłby pan minister wypowiedzieć się w tej sprawie?

Pan Michał Boni:
Panie prezesie. Wysoki Trybunale, używając określenia „ustawa o charakterze incydentalnym, epizodycznym" mówimy o tym, że miała ona wprowadzać na określony czas narzędzia i dokonać racjonalizacji zatrudniania i zmniejszenia poziomu zatrudnienia w administracji do końca 2011 roku, z utrzymaniem tego celu do końca 2013 roku. Przy okazji - i zgodziłbym się z tym, co pani sędzia powiedziała, mianowicie że racjonalizacja zatrudniania to jest proces stały - problem tylko polega na tym, w którym momencie i przy pomocy jakich narzędzi taki proces inicjujemy. Nam się wydawało, że wprowadzenie tych mechanizmów analitycznych, te narzędzia, jakimi dysponował, wedle projektu i wedle zapisów w ustawie, prezes Rady Ministrów, inicjowały taki stały proces. Podawałem już wcześniej przykład, że w rozmowach z dyrektorami generalnymi, wtedy kiedy rodziło się takie pytanie: no dobrze, to będzie redukcja zatrudnienia do określonego poziomu, zmniejszenie zatrudnienia w roku 2011, ale przecież zadania związane z takimi czy innymi celami w drugiej połowie, na przykład, 2012 roku będą wymagały określonej puli osób nowych i to być może o nowych zupełnie kompetencjach, co z tym zrobić? W rozmowach rysowało się coś, co można by nazwać takim planowaniem polityki zatrudnienia i to w dłuższym czasie. Po to, żeby cel tej ustawy o charakterze incydentalnym zrealizować, być może należało w pierwszym ruchu zmniejszyć to zatrudnienie w większej skali po to, żeby później, utrzymując określony poziom zatrudnienia, móc określone osoby zatrudnić. Ja uważam to za przejaw początku takiego dobrego planowania. Chcę powiedzieć jeszcze o jednej rzeczy, która jest pochodną tego poczucia - także w administracji - z lat wysokiego wzrostu gospodarczego. W okresie wysokiego wzrostu gospodarczego mówi się z taką radością i apetytem o nowych zadaniach, o nowych osobach, które można zatrudnić. Tak było w latach 2005, 2006, 2007. w jakiejś części w roku 2008. Warunki, w jakich przyszło działać naszemu rządowi, są to warunki, patrząc na zdarzenia ekonomiczne na świcie, dosyć trudne. Należało się dostosować do tych zmieniających się warunków. Jedną z podstawowych rzeczy było powściągnięcie tego wielkiego „apetytu" związanego z roszczeniem, że będzie można co roku więcej wydawać pieniędzy na określone zadania, bo reżimy oszczędnościowe się musiały pojawić. To samo dotyczy skali zatrudnienia. Nie jest łatwo, z perspektywy prowadzenia określonej instytucji, dokonywać tej redukcji zatrudnienia wtedy, kiedy naprawdę widzimy, że rosną potrzeby zadaniowe. Polska jest jednym z krajów, który ma wielki sukces, jeśli chodzi o skalę absorpcji środków unijnych. To wymagało nakładu pracy...

Sędzia Teresa Liszcz:
Przepraszam, że wpadnę w słowo. A dlaczego nie wykorzystano możliwości przenoszenia? Czy wszyscy nie mieli kwalifikacji, nie daliby sobie rady? Pan Michał Boni:
Wedle mojej wiedzy i możliwości przenoszenia, i możliwości przesuwania, i zatrudniania pracowników na czas określony - kończy się jeden projekt unijny, później drugi projekt unijny, to w tej chwili akurat od półtora roku takie rozwiązania w wielu dziedzinach stosujemy - wszystkie te elementy zostały wykorzystane.
Sędzia Teresa Liszcz:
I mimo wszystko był wzrost w latach 2007-2010, według własnych słów pana ministra, od 296.433 do 313.350. Pan minister akcentował wzrost zatrudniania w latach 2005-2006, kiedy jeszcze o kryzysie nie było mowy, kiedy był dobry stan gospodarki. Natomiast mnie interesują zwłaszcza te lata 2007-2010, a w szczególności 2009-2010, wtedy ten przyrost jest bardzo istotny także, kiedy już mieliśmy kryzys tutaj, nie w Ameryce, tylko już u nas, w 2009 roku, a mimo wszystko dalej przyjmowano tyle osób do pracy, planując z drugiej strony ustawę projektującą redukcję. Czy to nie stawia trochę pod znakiem zapytania konieczności tej redukcji?

Pan Michał Boni:
Nie zgodziłbym się z tą opinią, dlatego że ta ustawa projektuje zadanie równoczesne do wykonania we wszystkich jednostkach. Te przyrosty zatrudnienia w różnych jednostkach bywały bardzo różne, bo de facto można powiedzieć, że przyrost zatrudnienia między rokiem 2009-2010 w placówkach zagranicznych to był przyrost zatrudnienia o 28 osób. Przyrost zatrudnienia w wielu innych miejscach, jak byśmy zrobili listę poszczególnych jednostek...

Sędzia Teresa Liszcz:
Chyba nie ma sensu, panie ministrze, nie mamy czasu, żeby robić tę listę. Nie to jest najważniejsze.

Pan Michał Boni:
To jest ważne, jeśli mogę sobie na to pozwolić, dlatego że to pokazuje bardzo zróżnicowaną sytuację w różnych jednostkach. Te rozwiązania...

Sędzia Teresa Liszcz:
Panie ministrze, przepraszam bardzo, że przerwę. Czy rzeczywiście takie działania, jak monitorowanie liczby zatrudnionych, kwalifikacji ich w stosunku do zadań, czy to musi być związane z redukcją, czy tego nie można było zrobić niezależnie od tej ustawy i nie powinno się stale robić? Czy w ogóle ustawa jest do tego konieczna?

Pan Michał Boni:
Ja używam określenia ..racjonalizacja zatrudnienia". Podczas dyskusji w parlamencie przedstawiciele opozycji bardzo często mówili, że ustawa powinna nosić inny tytuł: ,.o redukcji zatrudnienia". Nie zgadzam się z tą tezą, dlatego iż uważam, że ustawa daje narzędzia różne dotyczące racjonalizacji zatrudnienia. Racjonalizacja zatrudnienia, jak to w teoriach zarządzania zasobami ludzkimi jest podkreślane wielokrotnie w całej literaturze, dotyczy także redukcji zatrudnienia, ale także zdobycia określonej wiedzy, jak są dopasowywane kwalifikacje do stanowisk pracy oraz monitorowania...

Sędzia Teresa Liszcz:
A tej wiedzy, przepraszam, bez tej operacji...?

Pan Michał Boni:
Nie jest moją winą, pani profesor, że - na przykład - system wartościowania pracy wprowadzony w roku 2007, chyba był wprowadzony bez przemyślenia, bo nie daje żadnych efektów. Ja nie chcę wchodzić w żadne polemiki dotyczące tego, jakie decyzje w określonym momencie podejmował określony rząd, ale śmiem powiedzieć, że te decyzje, które wówczas wprowadzano, nie dały narzędzi takich, które pozwalałyby, w oparciu o opis i charakterystykę stanowisk pracy, w pełni racjonalnie i rzetelnie prowadzić taki monitoring. Stąd zamysł - można krytykować, że ten zamysł został podjęty - niemniej jednak stąd zamysł, aby takie narzędzie, przy okazji tej ustawy o racjonalizacji zatrudnienia, wprowadzić. Z wielkim szacunkiem odniosłem się do tego zdania, które była łaskawa pani wypowiedzieć, na temat tego, że w którymś momencie taki proces racjonalizacji trzeba zainicjować. Tak, chcieliśmy, żeby ta ustawa nie była tylko i wyłącznie prostą redukcją, dlatego że trzeba oszczędności, tylko żeby była racjonalizacją. Jeśli byłaby racjonalizacją, to również po dyskusjach przecież z dyrektorami generalnymi, ze wszystkimi zainteresowanymi stronami, powiedzieliśmy: środki, które będą zaoszczędzone, zostają w tych jednostkach. Co to oznacza? To oznacza, że w warunkach kryzysowych, że w warunkach trudnych na podwyżki wynagrodzeń można przeznaczać dodatkowo z budżetu mniej pieniędzy, bo one się finansują częścią tych oszczędności, które z procesu racjonalizacji wynikają. Mnie się wydaje, że to jest racjonalne, że to świadczy o trosce o to, aby warunki pracy osób pracujących w administracji były jak najlepsze, a również żeby ten proces racjonalizacji zatrudnienia pozwolił na to, aby poprzez wskazanie kryteriów można było zostawić i utrzymać w zatrudnieniu osoby o najlepszych parametrach.

Sędzia Teresa Liszcz:
Panie ministrze, uprzedził pan właśnie moje pytanie, bo ja nie byłam pewna, czy dobrze zrozumiałam, że oszczędności, które miały wyniknąć z wdrożenia tej ustawy, nie miały ratować katastrofalnej sytuacji budżetu, tylko miały być przeznaczone na podwyżki wynagrodzeń tych urzędników, którzy zostaną, czyli dobrze jednak rozumiałam, tak?

Pan Michał Boni:
Ja może wyjaśnię, bo to dosyć skomplikowany proces.

Sędzia Teresa Liszcz:
Nie wydaje mi się, ale bardzo proszę.

Pan Michał Boni:
Nie, on nie jest taki bardzo prosty. Kwestia polega na tym: jeśli zmniejszamy zatrudnienie i mamy z tego tytułu oszczędności, i te oszczędności zostają w danej jednostce, to wtedy może się okazać, że w kolejnych latach - ja dlatego mówiłem tutaj o latach 2012, 2013, 2014 - przy takim samym funduszu wynagrodzeń, co jest oszczędnością dla budżetu państwa w kolejnych latach, bo się nie zwiększa funduszu wynagrodzeń, przy takim samym funduszu wynagrodzeń, a zmniejszonej liczbie osób. można dokonać podwyżek wynagrodzeń. To oznacza, że realizujemy wtedy dwa cele. Może na zbyt małym, może niektórzy powiedzą, ale jednak na pewnym poziomie dokonujemy wzrostu wynagrodzenia, nie angażując środków z budżetu, ponieważ poziom nakładów jest taki sam, jak w roku minionym. Ten constans funduszu wynagrodzeń jest tutaj dosyć istotny, w tym sensie jest to oszczędność. Jak patrzymy na rozwijanie się w czasie tego projektu i tego rozwiązania, on przynosi oszczędności, ponieważ bez żadnych dodatkowych nakładów, przy takim samym poziomie funduszu wynagrodzeń pozwala na lekki wzrost wynagrodzeń.

Sędzia Teresa Liszcz:
Dziękuję, ale to i tak powiało optymizmem, że jednak nie jest tak katastrofalnie, skoro planuje się z oszczędności podwyżki płac.
Ja na razie podziękuję panu ministrowi, a chciałabym poprosić pana mecenasa Proksę przedstawiciela wnioskodawcy o odpowiedź na co najmniej dwa pytania. Nawet po pytaniach pana sędziego Zubika, panie ministrze, nie jest dla mnie jasne, jaki jest zakres zaskarżenia. Odniosę się do wniosku. W punkcie pierwszym jest mowa o pracownikach zatrudnionych na podstawie mianowania, zaskarżenie jest zakresowe w odniesieniu do tej kategorii. Czy mam rozumieć, że chodzi o wszystkich pracowników mianowanych bez względu na to, czy są członkami korpusu służby cywilnej, czy nie? Czy tylko mianowanych członków korpusu służby cywilnej?

Pan Aleksander Proksa:
Chodzi o wszystkich pracowników mianowanych.

Sędzia Teresa Liszcz:
Proszę powiedzieć, gdzie - zdaniem pana mecenasa - funkcjonują, pracują obecnie, w jednostkach objętych tą ustawą, mianowani pracownicy poza korpusem służby cywilnej? Ja sobie przypominam, że - jeśli się nie mylę - chyba od 27 stycznia 1995 roku nie wolno już mianować na podstawie ustawy z 1982 roku, a kolejne ustawy o służbie cywilnej w przepisach wprowadzających przewidywały wygaśnięcie tych mianowań starych, przekształcenie stosunków pracy z tych mianowań na czas nieokreślony. Ostatecznie to wygaszenie nastąpiło - proszę mnie poprawić, jeśli się mylę - chyba 31 grudnia 2007 roku. Na pewno zostały mianowania w jednostkach państwowych pozarządowych, w   Kancelarii   Sejmu,   Senatu,  w  Kancelarii   Prezydenta,  w  innych jednostkach nie rządowych, a państwowych. Gdzie pan dostrzega, panie ministrze, tych mianowanych w jednostkach, które są objęte tą ustawą?

Pan Aleksander Proksa:
Chciałem zwrócić uwagę, że jest opcjonalna możliwość, aby racjonalizacja zatrudnienia była dokonywana także w tych jednostkach, o których mowa w art. 139 ust. 2 ustawy o finansach publicznych, a więc jednostkach, w których mianowań nie wygaszono.

Sędzia Teresa Liszcz:
To znaczy w jakich, na przykład?

Pan Aleksander Proksa:
Nowe mianowania w administracji rządowej były niemożliwe po 27 stycznia 1994 roku, a więc to już jest bardzo długi okres czasu. Natomiast to wygaszenie mianowań, które nastąpiło w 2007 roku, odnosiło się do osób, które były w administracji rządowej. Natomiast jeżeli ktoś miał status urzędnika mianowanego wcześniej, to ten status zachowuje.

Sędzia Teresa Liszcz:
W urzędach administracji rządowej?

Pan Aleksander Proksa:
Nie   -  jeżeli   pracuje   w   innej   jednostce   nie   administracji   rządowej, w której nie doszło do wygaszenia. Sędzia Teresa Liszcz:
No właśnie, ale w jakich jednostkach objętych tą ustawą? Jakie jednostki wchodzą w grę? Ja wymieniałam kancelarie organów ustawodawczych. Ale w jakich objętych tą ustawą? Pytam, czy rzeczywiście istnieje podmiot, jeżeli chodzi o tę kategorię mianowanych spoza korpusu służby cywilnej, a objętych tą ustawą? Czy są jakieś desygnaty?

Pan Aleksander Proksa:
Art. 4 mówi, że można przeprowadzić racjonalizację zatrudnienia w kancelariach Sejmu, Senatu, prezydenta i innych urzędach administracji państwowej, nierządowej. a tam te mianowania wygaszone nie zostały - nie zostały wygaszone, ci urzędnicy, którzy zostali mianowani przed 26 stycznia 1994 roku, zachowują ten status. Wygaszenie mianowań nastąpiło tylko w administracji rządowej w zakresie objętym...

Sędzia Teresa Liszcz:
Zgoda, tylko że co do zasady, jak rozumiem, te jednostki nie są objęte racjonalizacją.

Pan Aleksander Proksa:
Tam jest opcjonalna tylko możliwość, tak.

Sędzia Teresa Liszcz:
Dziękuję, teraz mam następne pytanie co do art. 7. Czy art. 7 wnosi jakąś nowość normatywną? Czy on - pojmowany oddzielnie, wyizolowany od innych przepisów - jakąś nowość normatywną wprowadza?

Pan Aleksander Proksa:
Ten przepis, jak rozumiem, wskazuje, które z działań podejmowanych przez kierowników jednostek organizacyjnych objętych ustawą wobec pracowników tych jednostekn są uważane za racjonalizację zatrudnienia i pozwalają zaliczyć te działania do dziesięcioprocentowej redukcji etatyzacji w danej jednostce, a więc są wskazane sposoby. Jednym z tych sposobów, który pan prezydent kwestionuje w swoim wniosku, jest rozwiązanie stosunku pracy z pracownikiem mianowanym - z punktu widzenia art. 153 ust. 1 - to, co jest powiedziane w pkt 3 tego przepisu, czyli obniżenie wymiaru czasu pracy z jednoczesnym obniżeniem wynagrodzenia, proporcjonalnym zmniejszeniem wynagrodzenia.

Sędzia Teresa Liszcz:
Panie mecenasie, gdzie jest to novum'? Zgadzamy się. że w ustawie nie powinno być przepisów pustych, które nie mają treść normatywnej. Chcę zapytać, na czym polega to novum? Czy gdyby nie było art. 7, to nie można by z pracownikami rozwiązać stosunku pracy, w szczególności z pracownikiem posiadającym prawo do emerytury lub renty? Do tego jest art. 7 potrzebny?

Pan Aleksander Proksa:
Na pewno wolno byłoby rozwiązać.

Sędzia Teresa Liszcz:
Także w stosunku do pracowników mianowanych jest wypowiedzenie dopuszczalne.

Pan Aleksander Proksa:
Przepis ten, jak mówię, głównie jest w tym celu. aby umożliwić kwalifikowanie działań kierowników jednostek do redukcji zatrudnienia. Przykładowo, to, co jest w pkt. 2, niezawarcie kolejnej umowy o pracę to jest doprowadzenie do sytuacji, w której wygasa stosunek pracy, który został nawiązany.

Sędzia Teresa Liszcz:
Czy to byłoby wynikiem wejścia w życie tego przepisu, że można nie zawrzeć stosunku pracy z kimś, komu skończyła się jedna umowa terminowa? Czy do tego jest ten art. 7 potrzebny? Czy to nie stwierdzenie pewnych oczywistości, przypomnienie, że istnieją takie sposoby, takie instrumenty? Gdybyśmy, powtarzam, w izolacji od kontekstu normatywnego ten przepis rozpatrywali, czy on wnosi wtedy jakąś nowość normatywną? Jeśli wnosi, to na czym ona polega?

Pan Aleksander Proksa:
Być może, przy tym rozumowaniu można by było wywodzić to z innych przepisów ustawy, z całokształtu regulacji. Zebrano to wszystko w jednym przepisie, stawiając kropkę nad „i", wyraźnie wskazując, które sposoby działania kierownika jednostki względem pracowników są, zgodnie z ustawą, sposobami racjonalizacji zatrudnienia.

Sędzia Teresa Liszcz:
W tym momencie zwróciłam uwagę na jeszcze jedną rzecz. We wniosku wnioskodawca skarży art. 2 w związku z art. 7 pkt 1 w zakresie, w jakim dopuszcza wypowiedzenie stosunku pracy pracownikom zatrudnionym na podstawie mianowania, a już, gdy chodzi o inne sposoby rozwiązania, żadnych ograniczeń nie wprowadza, tak? Czyli tu nie tylko podmiotowe miałoby być, ale i jakieś przedmiotowe ograniczenie tego zaskarżenia?

Pan Aleksander Proksa:
Wysoki Trybunale, jest zaskarżenie w odniesieniu do wypowiedzenia, dlatego że w tym zakresie jest wprowadzana ustawą odrębna, samoistna podstawa takiego wypowiedzenia, to znaczy, objęcie racjonalizacją zatrudnienia. To jest wskazywane jako samodzielna podstawa do wypowiedzenia. Ja rozumiem, że innych sposobów zakończenia stosunku pracy z urzędnikiem mianowanym ta ustawa nie zmienia, choć pozwala zaliczyć te przypadki do racjonalizacji zatrudnienia.

Sędzia Teresa Liszcz:
W międzyczasie powiedział pan mecenas, według mnie. bardzo ważną rzecz, bo wyjaśnił pan treść tego przepisu w kontekście innych artykułów tej ustawy, w szczególności w kontekście art. 9, z którego wynika, że tu nie chodzi o takie wypowiedzenie czy inne rozwiązanie, jakie jest dopuszczalne na gruncie obecnych przepisów, tylko chodzi o tego rodzaju wypowiedzenie, przy którym fakt objęcia danej jednostki racjonalizacją jest samoistną, wystarczającą przyczyną wypowiedzenia. Właśnie o to chodzi, że art. 7 zawiera novum, nowość normatywną, ma treść normatywną, o ile -zgodnie z regułami wykładni - interpretujemy go w kontekście innych przepisów tej ustawy, w szczególności tego przepisu niezmiernie ważnego, który stanowi, że sam fakt przeprowadzenia racjonalizacji w danej jednostce, już bez wnikania w jakiekolwiek inne okoliczności, jest wystarczającą podstawą do wypowiedzenia. I o to właśnie chodzi. Nie zakładamy, że ustawodawca zamieścił pusty przepis, który tylko przypomina, że w prawie pracy są takie a takie sposoby, które mogą doprowadzić do redukcji zatrudnienia, tylko że tutaj chodzi o dokonanie tych czynności w sposób przewidziany w dalszych przepisach, że tu chodzi o wypowiedzenie na warunkach, które są uregulowane w tej ustawie, czyli, że trzeba tłumaczyć art. 7 w kontekście innych przepisów, w szczególności art. 9. art. 11 i art. 12, czy tak?

Pan Aleksander Proksa: Tak.

Sędzia Teresa Liszcz:
Dziękuję bardzo, panie ministrze.
Teraz chciałabym porozmawiać, jeśli można, z szefem centrum legislacyjnego. Panie ministrze, pan powiedział - to mnie bardzo zaintrygowało - że jednym z argumentów dla rządu, przy przygotowywaniu tej ustawy, było stanowisko dyrektorów generalnych, czyli tych osób, tych urzędników, którzy są przedstawicielami pracodawcy w urzędach administracji rządowej. Oni stwierdzili, że nie trzeba wyłączać pracowników z mianowania, urzędników mianowanych, bo oni i tak sobie poradzą, i tak prawdopodobnie nie będą zwolnieni, bo skoro się dopracowali mianowania, to mają tak wysokie kwalifikacje, że nikt rozsądny - a przecież dyrektorzy generalni są rozsądni i uczciwi, i bezstronni politycznie, i neutralni - nie będzie się pozbywał takich dobrych pracowników. A jeżeli się okaże, że jakoś się przeszwarcowali przez to sito do mianowania, a są słabi, to będzie dobra okazja, żeby się ich pozbyć. Czy rzeczywiście nie ma do tej pory instrumentów, żeby pracowników mianowanych, urzędników mianowanych służby cywilnej zwolnić, jeśli źle pracują, trzeba szukać aż okazji w takiej ustawie? Sam pan wymienił jedną, może mało fortunną, utratę nieposzlakowanej opinii, ale to są raczej sytuacje dotyczące moralności i przyjmijmy, że rzadkie. Ale czy nie ma innych instrumentów, żeby zwolnić urzędnika mianowanego, jeśli jest słaby, jeśli źle pracuje czy nie rozwija się zawodowo?

Pan Maciej Berek:
Jeśli pytanie Wysokiego Trybunału zmierza do pytania o treść przepisów, to oczywiście one są jasne i przesłanka dwukrotnej oceny negatywnej jest przesłanką do rozwiązania. Natomiast jeśli Wysoki Trybunał pyta o zreferowanie przebiegu spotkania, to ono mniej więcej taki wydźwięk miało, jak zreferowałem.

Sędzia Teresa Liszcz:
Nie, nie pytam o przebieg spotkania.

Pan Maciej Berek:
Dyrektorzy generalni, którzy realizują te czynności i znają tę ustawę, powiedzieli, że racjonalne przeprowadzenie tego procesu powinno obejmować wszystkich pracowników.

Sędzia Teresa Liszcz:
Czy rzeczywiście? Jaka jest proporcja - pan to na pewno wie, panie ministrze, a jak nie, to pan minister Boni wie - w korpusie służby cywilnej, bo na razie w tej populacji się obracamy, urzędników mianowanych do pracowników?

Pan Maciej Berek:
Urzędników mianowanych jest około 7 tysięcy, natomiast ogólna liczba pracowników - patrzę na dane, które ma pan minister - około 80 tysięcy, to jest cały korpus służby cywilnej, w tym, jak rozumiem, będzie...

Sędzia Teresa Liszcz:
Z tego, co ja czytałam, to jest ponad 100 tysięcy. Już dawno było 115 tysięcy, więc to są chyba jakieś zaniżone dane.

Pan Maciej Berek:
Być może, Wysoki Trybunale. Nie jestem najlepszym adresatem do przedstawienia tych danych, przepraszam. W tej chwili próbuję odtworzyć, ja nie mam w pamięci danych dotyczących liczebności korpusu służby cywilnej.

Sędzia Teresa Liszcz:
Może pan, jako szef centrum, nie, ale przedstawiciele rządu na pewno są dobrym adresatem tego pytania. Ja już dano czytałam, że było 115 tysięcy parę lat temu. Myślę, że to jest co najmniej 120 tysięcy. W każdym razie jest to niewielki procent. Rzeczywiście nie można było zrealizować celów ustawy bez dotykania tą redukcją tego jądra korpusu służby cywilnej, tych najdłużej pracujących, o najwyższych kwalifikacjach? Chyba zgodzi się pan ze mną, że stabilność zatrudnienia, zwłaszcza tych mianowanych urzędników, tej gwardii, tego najbardziej podstawowego trzonu, gwarancja ich zatrudnienia to jest jedna z gwarancji funkcjonowania rzetelnego, neutralnego politycznie korpusu służby cywilnej, o którym jest mowa w art. 153? Czy trzeba było tę wartość, jaką jest służba cywilna, jej stabilność, przy takiej liczbie i takich proporcjach urzędników mianowanych do umownych, trzeba było dotykać ich tą redukcją?

Pan Maciej Berek:
Wysoki Trybunale, oczywiście pani sędzia ma rację, podając tę liczbę 123 tysięcy, jako średni stan osobowy korpusu służby cywilnej w ubiegłym roku, do którego należy odnieść te między 6 a 7 tysięcy urzędników mianowanych. Natomiast pytanie, na które w imieniu prezesa Rady Ministrów odpowiadaliśmy, nie było pytaniem o tym. czy to jest niezbędne, tylko, czy to jest konstytucyjnie dopuszczalne.

Sędzia Teresa Liszcz:
Właśnie, a kiedy jest konstytucyjnie dopuszczalne, jeżeli przykładamy test proporcjonalności? Jeśli jest niezbędne.

Pan Maciej Berek:
Wtedy kiedy ustawodawca uzna, że zastosowanie tego narzędzia jest proporcjonalne do celu, który chce osiągnąć, i nadmiernie nie ingeruje w konstytucyjnie chronione prawa. Z powodów, które miałem okazję w swoim pierwszym wystąpieniu przywoływać, myśmy - jako rząd - w trakcie prac tej nadmiernej ingerencji nie postrzegli. Na pytanie o to, czy istnieją przepisy prawne, które pozwalają dyrektorom generalnym oddziaływać na zatrudnionych urzędników, czy to w ramach korpusu służby cywilnej, czy urzędników państwowych - odpowiedź na to pytanie jest Trybunałowi z pewnością znana - oczywiście istnieją. Natomiast mówił też minister Boni, odpowiadając na pytanie Wysokiego Trybunału, o istotnej różnicy pomiędzy tą ustawą, która jest przedmiotem zaskarżenia, a tymi przepisami ogólnymi. Ona wprowadza bardzo silny mechanizm sankcjonowania osób, które są odpowiedzialne za realizację. W związku z tym rząd zaproponował parlamentowi, a parlament przyjął taką sugestię, aby wprowadzić regulację, która będzie regulacją kompletną co do skutku, a niestety często okazuje się. że jest tak. że bez zastrzeżenia, jaka sankcja nastąpi w przypadku niezrealizowania obowiązku, szczególnie jeżeli jest to obowiązek trudny, bo to jest trudny obowiązek nałożony na dyrektorów generalnych, istniała obawa, że ten efekt nie będzie taki. o jaki rząd zabiegał. Stąd była konstrukcja...

Sędzia Teresa Liszcz:
No właśnie, panie ministrze, ale sankcjonowane jest co w tej ustawie? Niewykonanie zadania i sankcjonowane jest tak, jak się sankcjonuje naruszenie dyscypliny finansów, a pan gładko przeszedł do tej kwestii od sprawy naruszenia praw, od ochrony pracowników. Nie jest sankcjonowane w jakiś szczególny sposób naruszenie praw pracowników przez naruszenie chociażby tej ustawy - sankcjonowane jest niewykonanie redukcji o co najmniej 10%, czy tak, czy nie? Czyja się mylę?

Pan Maciej Berek:
Wysoki Trybunale, to są różne płaszczyzny sankcji. Sankcja za ewentualne zwolnienie pracownika z naruszeniem przepisów prawa jest sankcją - jeżeli tak można powiedzieć - czy przynosi skutek w postaci oceny, do której uprawniony jest sąd pracy, włącznie z tym, że uzna tę czynność za bezskuteczną. Natomiast sankcja, o której mówię, która jest zawarta w tej ustawie, jest sankcją z tytułu niewykonania ustawy w tym rozumieniu, że nie osiąga się tego parametru, który ustawodawca nałożył.

Sędzia Teresa Liszcz:
Jasne, tyle tylko, że mnie zdziwił przeskok od problemu naruszenia stabilności urzędników służby cywilnej do sankcji, bo logicznie rzecz biorąc, to spodziewałam się. że pan minister będzie mówił o sankcjach naruszenia tej ustawy w stosunku do uprawnień pracowników, a pan przeszedł do innej kwestii. Zostawmy już to, nie ma to sensu. Wróćmy jeszcze do tych instrumentów rozwiązywania. Jak słusznie przyznał pan mecenas, art. 7 trzeba tłumaczyć w kontekście normatywnym, między innymi, art. 9 i art. 11, bo inaczej byłby pozbawiony nowej treści normatywnej. Przejdźmy do tego art. 9 w związku z art. 11. Clou tej ustawy polega na tym. że fakt przeprowadzania racjonalizacji w danej jednostce jest wystarczającym powodem do tego, żeby zwalniać, zmniejszać wymiar czasu pracy, bo nie mówię już o niezatrudnianiu po ustaniu stosunku pracy na czas określony, bo to jest zupełna oczywista oczywistość. Panowie przedstawiciele rządu podnoszą, że to nie jest tak, że tylko racjonalizacja i już nie ma dyskusji, że są kryteria doboru ofiar do tej racjonalizacji. Ma zrobić to kierownik urzędu - ..kierownik jednostki'jest tutaj napisane. Czy może być tak, że kierownicy różnych jednostek, nawet o tym samym profilu, na przykład kierownicy różnych urzędów wojewódzkich, czy tak naprawdę dyrektorzy generalni różnych urzędów wojewódzkich, mogą opracować różne kryteria? Ja wiem, że myśl taka była, żeby przy rodzajowo różnych jednostkach dopasować kryteria do specyfiki jednostki, ale przecież mamy wiele jednostek tego samego rodzaju. Czy może być tak, że kierownicy ich opracują różne kryteria? Czy ustawa temu zapobiega?

Pan Maciej Berek:
Wysoki Trybunale, po pierwsze, sens mojej poprzedniej wypowiedzi był, być może nieudolnie, próbą wyartykułowania argumentu, dlaczego ustawa szczególna, a nie narzędzia te, które istnieją w systemie prawnym bez tej dodatkowej ustawy. Natomiast odpowiadając na pytanie o wyobrażenie sobie, czy dyrektorzy generalni dwóch urzędów wojewódzkich mogą stworzyć różne kryteria - tak, moja wyobraźnia buduje taką sytuację, w której jeden z dyrektorów, na przykład, outsourcingowo część usług, które w innym urzędzie realizowane są poprzez pracowników. To jest bardzo dobry moment, żeby tych pracowników, którzy do tej pory - w jakiejś liczbie - realizowali zadania o charakterze usługowym, objąć tą racjonalizacją, przywołując kryterium tego, że na dziś tańszym sposobem realizacji tych czynności usługowych jest ich zlecenie na zewnątrz.

Sędzia Teresa Liszcz:
Dobrze, porozmawiajmy dalej o tych kryteriach, panie ministrze. Jakie znaczenie prawne będzie miał wykaz tych kryteriów i jaką moc wiążącą? Poza tym, czy będzie możliwa tak naprawdę ocena przez sąd ocena samego doboru kryteriów i na jakiej podstawie, skoro ustawa nie daje żadnych wytycznych w tym zakresie? Można sobie wyobrazić, że ustawa daje jakieś ogólne kryteria, na przykład, że kwalifikacje, że staż, a w ramach tych kwalifikacji mogą być jakieś negatywne, że się wyłącza jedynych żywicieli rodzin. Niczego takiego nie ma. Wobec tego, jaka byłaby podstawa oceny zgodności z ustawą samych tych kryteriów, samego doboru jeszcze na papierze tych kryteriów? Czy miałby sąd jakąś podstawę oceny?

Pan Maciej Berek:
Wysoki Trybunale, ja starałem się już to wcześniej powiedzieć.

Sędzia Teresa Liszcz:
Mówił pan o niedyskryminacji, to ja pamiętam, ale poza tym.

Pan Maciej Berek:
Sąd pracy będzie dokonywał oceny czynności podejmowanej przez pracodawcę, czy czynność ta polega na zmianie warunków zatrudnienia albo na decyzji o ustaniu tego zatrudnienia. Ta czynność będzie kontrolowana. Ta ustawa nie przyznała sądom pracy żadnych nowych kompetencji do dokonywania czynności kontrolnych, w szczególności artykuł,   który   statuuje   obowiązek   ustanowienia   kryteriów   zwolnień,   nie  jest rozbudowywany o jakiekolwiek mechanizmy weryfikowania i kontrolowania. One mają...

Sędzia Teresa Liszcz:
Panie ministrze, nie myślałam o specjalnych mechanizmach, tylko myślałam o swoistym prejudykacie, o ocenie tych kryteriów w procesie oceny legalności i zasadności samego zwolnienia. Ale tu pan stwierdza, że możliwości takiej oceny i prawa do takiej oceny sąd nie ma, tak?

Pan Maciej Berek:
Próbując odpowiedzieć na pytanie Wysokiego Trybunału, chciałbym się, po pierwsze, jeszcze raz odwołać do tego, co było przedstawione, że te kryteria są przede wszystkim elementem transparentności procesu i pewnego dialogu, który odbywa się pomiędzy pracodawcą a osobami, które są dotknięte tym procesem jako pracownicy. A po drugie, w moim przekonaniu zamiennik poszukiwania momentu, w którym te kryteria podlegają ocenie, jest o tyle skuteczna, o ile uznamy, że sąd pracy będzie badał, czy zastosowana do konkretnego pracownika czynność, na przykład o rozwiązaniu stosunku zatrudnienia, jest do obrony. W związku z tym będzie badał i pytał sąd pracy, czy te kryteria - wszystko jedno, czy spisane, jak mówiłem wcześniej, czy jedynie tylko przemyślane i możliwe do wyartykułowania - są takimi, które pozwolą racjonalnie odpowiedzieć na pytanie, dlaczego pracownik A. a nie pracownik B. Natomiast w żadnym odrębnym trybie te wyabstrahowane kryteria żadnej kontroli dodatkowo podlegać by nie mogły.

Sędzia Teresa Liszcz:
Także przy indywidualnej kontroli legalności i zasadności konkretnego zwolnienia. tak?

Pan Maciej Berek:
W ramach czynności kontroli konkretnego aktu pracodawcy, moim zdaniem, sąd byłby uprawniony, tak jak jest uprawniony na zasadach ogólnych do badania i sprawdzania, czy ta czynność była związana z istnieniem obiektywnych przesłanek do wybrania konkretnego pracownika.

Sędzia Teresa Liszcz:
Czy na pewno, skoro mamy wyraźny przepis, że sama racjonalizacja jest wystarczającą samoistną podstawą do zwolnienia? Czy sąd ma prawo rzeczywiście wnikać w tej sytuacji? Bo inna byłaby sytuacja, gdyby były kryteria ustawowe, to sąd by musiał badać, bo ustawa przewiduje takie a takie kryteria, a nie są dotrzymane. Jeżeli mamy wyraźny przepis w art. 9, że fakt racjonalizacji - tak to nazywajmy - jest wystarczającą samoistną podstawą wypowiedzenia, czy sąd ma prawo badać coś więcej? Poza tym, na ile wiążący charakter mają te kryteria? Kogo mają wiązać? Nie jest to ani regulamin, nie jest to ani porozumienie ze związkami, któremu można by próbować nadać charakter szczególnego źródła prawa pracy (zakładowego). To na jakiej zasadzie te kryteria mają wiązać?

Pan Maciej Berek:
Wysoki Trybunale, nie podjąłbym się obrony takiego stanowiska, że ta ustawa wyłączyła cokolwiek z kognicji sądów pracy co do zakresu oceny legalności czynności podejmowanych przez pracodawcę.

Sędzia Teresa Liszcz:
Legalności - tak, ale zasadności.

Pan Maciej Berek:
Tylko że w ramach kontroli legalności rozwiązania stosunku pracy sąd bada także, czy dobór tej osoby wynika z czegokolwiek poza tym, że pracodawca - już mówiąc zupełnie potocznie - nie lubi danego pracownika. Wszystko jedno, czy to rozstanie z pracownikiem odbywa się na gruncie tej ustawy, czy w jakimkolwiek innym reżimie, te kryteria muszą istnieć i muszą być wyartykułowane przez pracodawcę. W moim przekonaniu ta ustawa tego obowiązku po stronie pracodawcy nie wyłączyła i w konsekwencji nie wyłączyła także prawa sądu pracy do badania tego.

Sędzia Teresa Liszcz:
A gdyby tak było, to ja nie wiem, czy ta ustawa byłaby efektywna, jeżeliby rzeczywiście sądy pracy w każdym indywidualnym przypadku badały nie tylko legalność, ale i indywidualnie zasadność - zasadność doboru. Nie zastanawiał się pan minister nad tym?

Pan Maciej Berek:
Zastanawialiśmy się, Wysoki Trybunale, i rozważaliśmy, i stąd były spotkania przygotowujące dyrektorów generalnych do tej procedury, żeby sposób realizacji tej ustawy gwarantował jej efektywność także w tym sensie i wymiarze kontroli sądowej. Tak, uznawaliśmy, że naturalnym prawem każdego pracownika jest to. żeby żądał weryfikacji, czy działania jego pracodawcy są zgodne z prawem, czy nie, także z tym prawem incydentalnym, i dlatego - pan minister Boni mówił o tym - te spotkania przygotowawcze były uruchomione jeszcze zanim ustawa została uchwalona przez parlament, po to, żeby wypracować model, który byłby najbardziej optymalny i zgodny z przepisami. Sędzia

Teresa Liszcz:
Teraz porozmawiajmy o jeszcze jednej kwestii związanej z realizacją tej racjonalizacji. Bardzo mnie niepokoi art. 11: „Przy wypowiadaniu pracownikom stosunku pracy w ramach racjonalizacji nie stosuje się przepisów odrębnych dotyczących szczególnej ochrony pracowników przed wypowiedzeniem lub rozwiązaniem stosunku pracy oraz ustalających szczególne przesłanki lub warunki nawiązywania lub rozwiązywania stosunku pracy." i w ust. 2 jest wyjątek: „Przepis ten nie ma zastosowania do działaczy związkowych oraz do społecznych inspektorów pracy.". To znaczy, że wyłączona jest, jak rozumiem - proszę mnie poprawić, jeśli się mylę -że wyłączona jest w związku z racjonalizacją, na przykład ochrona kobiet ciężarnych czy ochrona kobiet na urlopie macierzyńskim, czy pracownika-rodzica na urlopie wychowawczym, czy tak mam rozumieć?

Pan Maciej Berek:
Tak nie jest, Wysoki Trybunale, ale byłbym wdzięczny za zwolnienie mnie z odpowiedzi na pytania, które nie dotyczą przedmiotu zaskarżenia. To nie jest tak, jak pani sędzia była uprzejma zinterpretować, ale to wynika z innych przepisów, które są poza zakresem wniosku.

Sędzia Teresa Liszcz:
Odwołuję się do tego, bo uważam, że to jest trafne stanowisko - stanowisko wnioskodawcy - że art. 7 trzeba odczytywać w kontekście pozostałych przepisów dotyczących trybu realizacji, dotyczących czynności rozwiązujących, a tu wyraźnie uchyla się działanie, nie stosuje się. uchyla się stosowanie przepisów o ochronie szczególnej, z wyjątkiem działaczy związkowych i społecznych inspektorów pracy. Wśród wyjątków nie ma chociażby kobiety w ciąży.

Pan Maciej Berek:
Wysoki Trybunale, art. 10 jest artykułem, który statuuje grupy, które są wyłączone z tej procedury, poprzez odwołanie się do odpowiednich przepisów ogólnych prawa pracy.

Sędzia Teresa Liszcz:
Tak, ale wśród nich nie ma art. 176 o ochronie kobiet w ciąży.

Pan Maciej Berek:
Wysoki Trybunale, jest dział ósmy kodeksu pracy, którego fragmentem jest przywołany przez panią sędzię przepis.

Sędzia Teresa Liszcz:
Z tym. że ograniczone jest to tylko do wypowiadania, na przykład, kobiety w ciąży są chronione w szerszym zakresie, niż wynika tylko z działu ósmego. Ale być może, tutaj akurat przyznaję panu rację, jeżeli chodzi o kobiety w ciąży. W art. 10 można się dopatrzeć tego, że kobiety w ciąży rzeczywiście zostały uwzględnione. Dziękuję bardzo panu ministrowi.
Jeszcze tylko do pana prokuratora generalnego mam pytanie. Jakie jest zdanie prokuratora na temat charakteru art. 7? Czy to jest przepis, który sam w sobie zawiera nową treść normatywną, czy ma tę treść tylko w kontekście innych przepisów dotyczących rozwiązywania stosunku pracy?

Pan Andrzej Stankowski:
Wysoki Trybunale, jeżeli porównalibyśmy tę treść art. 7 z treścią art. 6 ust. 1. który mówi o tym, na czym polega owa racjonalizacja, czyli na zmniejszeniu zatrudnienia, to okaże się, że bez właściwie całego tego kontekstu ten przepis niczego nowego nie wprowadza. Skoro ma być zmniejszenie zatrudnienia, jest przepis tamten mówiący o tym - właśnie art. 6 - co to ma być. Jest przepis mówiący o podstawie do rozwiązania stosunku pracy, jaką samoistną podstawę stanowi objęcie pracownika racjonalizacją zatrudnienia. Jest mowa też o tym obniżeniu wymiaru czasu pracy, więc właściwie, prawdę powiedziawszy, chyba tylko w zakresie dotyczącym, o ile pamiętam dokładnie, tylko tego obniżenia wymiaru czasu pracy, chociaż tutaj chyba też można by się było innych regulacji jeszcze doszukać, ale w każdym bądź razie, jeżeli chodzi o samo zmniejszenie zatrudnienia jako takie, to tutaj rzeczywiście nic nowego ten przepis nie wnosi.

Sędzia Teresa Liszcz:
Czy można założyć, że ustawodawca taki pusty, bez treści normatywnej przepis zamieścił?

Pan Andrzej Stankowski:
Wysoki Trybunale, zdarzały się różne sytuacje, jeżeli chodzi o regulacje ustawowe, i bywały przypadki, kiedy zamieszane były przepisy puste, aczkolwiek można przypuszczać, że chodziło tutaj ustawodawcy chyba tylko i wyłączne o jakieś takie dobitne podkreślenie tego, w jaki sposób owa redukcja zatrudnienia ma być dokonywana, takie zebranie niejako w jednym punkcie, czyli właściwie coś w rodzaju takiego przepisu instrukcyjno-informacyjnego, bardziej chyba tak, chyba tylko taki byłby sens. Może ze wskazaniem tylko...

Sędzia Teresa Liszcz:
Panie prokuratorze, przepraszam, że wpadam w słowo. Jeżeli to miałby być przepis instrukcyjno-informacyjny, to jakie znaczenie miałoby jego uchylenie, czego domaga się, w części dotyczącej pracowników mianowanych, wnioskodawca? Czy nie jest tak. jak mówił... Byłabym wdzięczna za ustosunkowanie się do tego, co powiedział przedstawiciel wnioskodawcy, że nie chodzi w tym art. 7 o jakiekolwiek wypowiedzenie, czy rozwiązanie, tylko o wypowiedzenie na warunkach tej ustawy?

Pan Andrzej Stankowski:
Na warunkach tej ustawy.

Sędzia Teresa Liszcz:
Czyli jest ta teść normatywna w kontekście całej ustawy.

Pan Andrzej Stankowski:
W kontekście tych wzorców pozostałych, tak, tylko w tym kontekście. W sumie te przepisy tworzą pewną całość. Teoretycznie można by się było, na przykład, pokusić o próbę rozwiązania stosunku pracy z pracownikiem mianowanym, gdyby tego artykułu nie było. na podstawie tylko i wyłącznie samego art. 12 ust. 1 z uwzględnieniem wszystkich pozostałych regulacji. Natomiast, rzeczywiście, w tym kontekście jest to przepis taki porządkujący, co należy zaliczyć do owej redukcji, czyli jakie działania mają prowadzić do osiągnięcia celu określonego w ust. 1 art. 6. W tym zakresie w sumie tworzy to ten pewien kontekst normatywny. Aczkolwiek kto wie, czy na upartego, gdyby chcieć tę regulację rozpatrywać w ogóle bez art. 7, czy by też nie znalazła się podstawa do tego, aby także z pracownikiem mianowanym rozwiązać stosunek pracy w ramach owej racjonalizacji? Jest takie niebezpieczeństwo chyba też.

Sędzia Teresa Liszcz:
Panie prokuratorze, jeszcze dwie krótkie sprawy. Na ile wiążący charakter ma mieć ten wykaz kryteriów doboru do zwolnienia w ramach racjonalizacji, który ustala kierownik urzędu?

Pan Andrzej Stankowski:
Wysoki Trybunale, ustawa daje wprost kierownikowi uprawnienie do ustalenia tych kryteriów i on, na podstawie tych kryteriów, ma przeprowadzić racjonalizację, więc jest to.
[...] kompetencja kierownika, która zyskuje sankcję ustawową, to znaczy, chodzi o to, że z mocy tej ustawy te kryteria mają być wiążące w procesie redukcji zatrudnienia w danej jednostce.

Sędzia Teresa Liszcz:
I sąd pracy będzie obowiązany sprawdzać, czy rozwiązanie jest zgodne z tymi kryteriami?

Pan Andrzej Stankowski:
Wysoki Trybunale, moim zdaniem, tak. Ja już powiedziałem o tym, że sąd będzie badał na pewno zgodność z tymi kryteriami, ale wyraziłem wątpliwości co do tego, czy byłby uprawniony do badania celowości samych kryteriów.

Sędzia Teresa Liszcz:
Jeszcze jedna krótka sprawa. Gdy chodzi o te delegacje, art. 16 ust. 4, prokurator stwierdza, że powinien być uznany za niekonstytucyjny tylko pkt 2. Natomiast co do pkt 1 nie widzi prokurator podstaw na tej zasadzie, że „inny poziom" miałby znaczyć tylko „niższy"?

Pan Andrzej Stankowski:
Prokurator generalny rozumie to pojęcie „inny poziom", chociaż ono może jest trochę niefortunne, ale tak to rozumie, że należałoby założyć, mimo wszystko, racjonalność działania zarówno ustawodawcy, jak i prezesa Rady Ministrów, i w tym przypadku należałoby przyjąć, że ten ów „inny poziom" oznacza „niższy poziom".

Sędzia Teresa Liszcz:
A nie może być tak, jak mówił chyba przedstawiciel wnioskodawcy, że to jest minimum 15%?

Pan Andrzej Stankowski:
Wysoki Trybunale, teoretycznie rzecz biorąc, można sobie coś takiego wyobrazić. Zresztą prokurator generalny, prawdę powiedziawszy, Wysoki Trybunale - tutaj tylko jedno wyjaśnienie drobne - przyjął to założenie, a ponadto uznał, że ten przepis może być potraktowany, jako konstytucyjny, z tego powodu, że on ogranicza w pewnym zakresie..., może doprowadzić do ograniczenia w pewnym zakresie negatywnych skutków, jakie ta ustawa wywoływałaby w odniesieniu do konkretnych jednostek.

Sędzia Teresa Liszcz:
O ile założymy, że „inny" to „mniejszy".

Pan Andrzej Stankowski:
Czyli trochę zmniejsza zakres - przepraszam za takie kolokwialne określenie - zła, które może wyrządzić, także w zakresie zaskarżenia, a więc w odniesieniu do służby cywilnej czy pracowników mianowanych, ta regulacja ustawowa ogólna.

Sędzia Teresa Liszcz:
Dziękuję. Przy założeniu, że „inny" to „mniejszy". Pan Andrzej Stankowski:
Przy założeniu, że „inne" to „mniejsze", oczywiście, Wysoki Trybunale, przy tym założeniu.

Sędzia Teresa Liszcz:
Jeszcze jedno pytanie porządkujące do przedstawiciela wnioskodawcy. Od tego zaczęłam, ale nie doprowadziłam tej sprawy do końca. Ustaliliśmy, że zakres zaskarżenia w punkcie 1, zakres wniosku obejmuje wszystkich mianowanych, bez względu na to, czy są w ramach korpusu służby cywilnej, czy poza nim. tak?

Pan Aleksander Proksa:
Tak.

Sędzia Teresa Liszcz:
Ale jeżeli chodzi o punkt 2, gdzie jako wzorzec pojawia się art. 153, czy należy to rozumieć, że zaskarża się w zakresie, w jakim dotyczy członków korpusu służby cywilnej?

Pan Aleksander Proksa:
Tak, pani profesor...

Sędzia Teresa Liszcz:
To nie jest napisane.

Pan Aleksander Proksa:
...dlatego że art. 153 ust. 1 Konstytucji nie różnicuje członków [korpusu]. Sędzia Teresa Liszcz:
Tak, ale z wzorca mamy się domyślać o zakresie zaskarżenia? Pan Aleksander Proksa:
To  znaczy,  nie  zostało  w  tym  punkcie  2  zaskarżenie  ograniczone  tylko do mianowanych członków korpusu służby cywilnej, co oznacza... Sędzia Teresa Liszcz:
Ale w ogóle do członków korpusu - o to mi chodzi.

Pan Aleksander Proksa:
Tak, dotyczy członków korpusu [służby cywilnej].

Sędzia Teresa Liszcz:
Ale nie jest to napisane, tylko z wzorca się domyślamy.

Pan Aleksander Proksa:
Precyzuję w takim razie, że dotyczy to absolutnie tylko członków korpusu.

Sędzia Teresa Liszcz:
Dziękuję. Dziękuję, panie przewodniczący.
Przewodniczący:
Dziękuję bardzo. Zarządzam przerwę do godziny 14.30. [przerwa od godz. 13.38 do godz. 14.30]