"Gazeta Prawna": nawet 12 miesięcznych pensji będzie mogła kosztować urzędnika podjęta przez niego błędna decyzja, samowola czy powolne działanie. A gdy wina będzie miała związek z korupcją, odpowiedzialność może sięgnąć całego majątku, informuje "Gazeta Prawna", która opisuje nowe przepisy, jakie zamierza wprowadzić Ministerstwo Gospodarki.
Wiceminister tego resortu Adam Szejnfeld zastrzega jednak, że projektowane przepisy będą miały zastosowanie tylko w sytuacji świadomego i celowego złamania prawa przez urzędnika. - Nie będziemy nikogo karać za błędy i pomyłki oraz za to, że w Polsce prawo jest niejasne - powiedział gazecie Szejnfeld. - Natomiast gdy zostanie wydana decyzja w indywidualnej sprawie administracyjnej z rażącym naruszeniem ustawy z winy urzędnika, to nie ma powodu, żeby państwo, a w praktyce my - podatnicy, wyrównywało powstałe szkody - dodał wiceminister.
całość: <a href="http://wiadomosci.onet.pl/1801932,11,item.html" target="_blank">http://wiadomosci.onet.pl/1801932,11,item.html</a>

supersaper zaproponował:
supersaper 11 Sie 2008
Mozeanglia - proponuję załóż topic na forum - tak będzie prościej!
Pomyślałem: dlaczego nie?
Zrobiłem to za Mozeanglia
I wierzę, że będzie miał powodzenie
Tutaj skopiowałem opinie. Chronologicznie.
Zapraszam do dalszej dyskusji!
=======================================================

oktan 06 Sie 2008
Brawo Adaś. Jeszcze 2-3 tygodnie, a dojdziesz do wniosku, że najpierw należy dobrać się do ... ustawodawcom.


barbie 06 Sie 2008
a kto ma odpowiadać za problemy z akcyzą od samochodzików, zawyżonymi opłatami rejestracyjnymi, kosmiczny bałagan i problemy dot. podwyżki 203 swego czasu - i takie tam bzdety ?
wstępna odpowiedź - czyżby wiejska w w-wie
(ale podstawy prawnej póki co nie ma nie ma i na dokładkę podobno prawo nie działa wstecz )


Pinero 06 Sie 2008
"...Szafot ?"
Nie. My 12 pensji, a oni szafot? To niesprawiedliwe. Obetnie się im najpierw jedną nóżkę, potem drugą, potem jedną rączkę...


Jaś Fasola 06 Sie 2008
A co z odpowiedzialnością lekarzy za błędy ? Szafot ?


First 07 Sie 2008
Fakt, prawo, w tym podatkowe, mamy marne, ale...stosować je takie jakie jest musi i urzędnik, współczuję, i podatnik, czego zdaje się w komentarzach forumowicze nie zauważają. Zważając, że podatnik ponosi odpowiedzialność całym swoim majątkiem, cóż więc nienaturalnego jest w tym, aby urzędnik ponosił odpowiedzialność tylko 12 miesięczną pensją? Proszę uderzyć się w pierś i odpowiedzieć sobie na pytanie ile razy wydawałem(am) decyzję na zasadzie może się nie odwoła, zobaczymy jak izba czy sąd na sprawę spojrzy, nie zważając jakie taka decyzja skutki wywoła u podatnika ( nota bene decyzja z natychmiastową wykonalnością, jak wiemy ).


Greta 07 Sie 2008
a co z decyzjami wydanymi na polecenie przełożonego (kto odpowie pracownik czy przełożony ?)

supersaper 07 Sie 2008
First - piszesz o sytuacji gdy prawo nie jest jasne (" zobaczymi jak izba...". Czemu za taki bałagan ma ponosić odpowiedzialność urzędnik? Zapominasz, że dochód podatnika po odprowadzeniu podatku jest jego własnościa, a podatek nie jest własnością urzędnika!!!! Jeżeli zabierzesz urzędnikom pensje (oszczędność dla budżetu) to trzeba im będzie wypłacić zapomogi socjalne - z budżetu oczywiście. O bezładzie aparatu administracyjnego, likwidacji faktycznej struktur państa to już nie wspomnę.
PS. dlaczego pracownik administracji ma odpowiadać za błędy bardziej niz pracownik innej firmy, np. inżynier nadzorujący (w ramach umowy o pracę) naprawę nadajnika radiowego, który się na skutek błędu zawali (patrz Gąbin) odpowiada max. do 3-krotności wynagrodzenia? Czemu lekarz też odpowiada tylko do tej kwoty gdy szpital, w którym pracuje, poszkodowanemu pacjentowi musi wypłacać dożywotno ręte, przez błąd tego lekarza? Czemu za ten bałagan nie odpowiadaja osoby faktycznie winne - POsłowie (wszelkiej mości), Rząd itp.?
Znaleziono koziołka ofiarnego - administrację, zaponimając że ta działa tylko tak, jak pozwala na to ustanowione przez ww. prawo. Nie można wymagać od kogoś komu udostępniono stary rower przewiezienia w tydzień 30 ton węgla ze Śląska do Gdańska, a z tym mamy do czynienia!


kominiarz 07 Sie 2008
* Greta07
Co z decyzjami wydanymi na polecenie przełożonego?
Trzeba będzie żądać polecenia na pismie!
Jak w wojsku przed wykonaniem rozkazu grożącego śmiercią lub kalectwem

kominiarz 07 Sie 2008
First07 Sie 2008
"Fakt, prawo, w tym podatkowe, mamy marne, ale....."
Panie Pierwszy!
Właśnie! Malenkie "ale".
Pominąłeś Pan milczeniem końcowe pytanie:
- A co z odpowiedzialnością posłów, ministrów, sędziów .... ? Dodałbym: lekarzy?!
No i sprawa najważniejsza: o co tu chdzi?
Chodzi o to, że zamiast upraszczać prawo, to zastrasza się urzędników, by zostawili podatników w spokoju.
Bo tak jest łatwiej łatwiej, prawda?
Tak! Zastraszyć! Bo jak to inaczej nazwać?
A który z nas będzie ryzykował?
Tylko to ma drugą stronę: uczciwi podatnicy odetchną, ale przekrętasy będą zacierać ręcę.
Urzędasy będą miały mniej roboty, podatnicy będą... hmmm... działać, a budżet? Co z budżetem?
Nieważny? I tak mam pół biliona długu zewnętrznego, to te parę miliardów w te czy w tamtą, to pikuś, nie?
Czy otake prawo nam chodziło ?


mozeanglia07 Sie 2008
Nie chciałem się wtrącać tym razem ale nie mogę
A dlaczego, jeśli macie wątpliwości , nie zakończycie kontroli/postępowania bez domiaru tylko idziecie w drugą stronę, tj domiar a co będzie później to zobaczymy? Przecież macie wybór... sytuacja niejasna, termin się kończy - trudno - koniec kontroli, brak naruszeń, nie Twoja wina, że masz 4 tygodnie i że nie jesteś czegoś pewien, bo prawo jest niejasne... jak zaczniecie robić wszystklo zgodnie z prawem, tj. zasada domniemania niewinności, termin 4/8 tygodni, może się faktycznie okazać, że nie wiele wpływów do budżetu (o który tak się martwicie) wpływa, ale wtecy może osły zrozumieją to i może wezmą się za zmiane przepisów...
A jeśli przełożony każe Ci coś zrobić to chyba możesz odmówić wykonania rozkazu albo poprosic o polecenie na piśmie, żeby mieć podkładke?
Ja już to tłumaczyłem.. powołujesz się na sędziów, lekarzy i innych, a przedsiębiorcy? Lekarze nie odpowiadają całym majątkiem, pacjenci też nie... a Przedsiębiorcy odpowiadają całyym majątkiem (a nawet więcej) więc dlaczewgo Ty nie? Nie mów mi, że popełniłeś błąd w sztuce i przypadkiem wpisało Ci się słowo "domiar" Ty nie walczysz o życzie podatnika (to podatnik o nie walczy), jak w przypadku lekarza, gdzie czasem sekundy decydują o życiu pacjenta, i lekarz nie ma 4 tygodni na podjęcie decyzji. A Ty masz 4 tygodnie. Nie zebrałeś dowodów, nie udało się ustalić stanu faktycznego - Twój problem. Kończysz kontrole, zgodnie z przepisami, więc chyba przełożony nie będzie miał do Ciebie poretensji, że postąpiłeś zgodnie z prawem?


Pinero07 Sie 2008
"A jeśli przełożony każe Ci coś zrobić to chyba możesz odmówić wykonania rozkazu albo poprosic o polecenie na piśmie, żeby mieć podkładke?"
Rzeczywiście ty nie pracujesz u nas. Wiesz co to znaczy poprosić przełożonego o polecenie na piśmie? Powiem ci: zero podwyżek, zero awansów, początek mobbingu, aż do prób zmuszania "do rozwiązanie umowy o pracę za porozumieniem". A co dostaniemy w zamian? Obelgi na wszystkich forach? Koszula bliższa ciału.
A co ty byś zrobił, gdyby twój pracownik przyszedł do ciebie i poprosił o polecenie na piśmie, bo uważa, że nie masz racji? Nieeee, twój nie przyjdzie, bo twoje polecenia są idealne. Nasi przełożeni też tak myślą


Drago07 Sie 2008
Ale w końcu co z tą odpowiedzialnością? Bo jak odpowiadać ma urzędnik wydający decyzję (NU), to ja popieram ustawę na cztery ręce!


mozeanglia08 Sie 2008
do mnie moze przyjść i powiedzieć, że polecenie jest niewłaściwe itp itd... wysłucham a i tak zrobie tak jak uważam ale za błedy, swoje jak i pracowników, płace ja. Przecież nie powiem klientowi "Panie, to nie moja wina tylko pracownika, szukaj Pan sobie jego i jemu nawtykaj"


supersaper08 Sie 2008
Często mnie próbowano odesłac z prywatnych firm z tekstem "to zawinił pracownik, które jest nieobecny, zwolniony, był na stażu itp.
Jeżeli możesz robic to co uważasz za słuszne i prowidłowe to:
1. jesteś szczęśliwy
2. nie masz szefa nad soba
3. odpowiadasz za całkowicie "własną" decyzję
żaden z tych elementów nie wystepuje w administracji, a i w wojsku łatwiej zakwestonować rozkaz, niż niejasny bełkot szefa w administracji. Jeżeli decyzja padnie, bo w sprawie winien wypowiedzieć sie biegły, a brak jego opinii to:
1. winien odpowiadać ten co prowadził postępowanie (A)
2. przełozony A, który nie wyraził zgody na powołanie biegłego (B)
3. dyrektor B, który wyjaśnił, że brak na to kasy Š
4. minister, do nie zagwarantował środków na funkcjonowanie urzędu (dziś standard),
5. poseł, który zgłosił poprawke zmniejszającą budżet administracji,
6. prezydent, który ustawe budżetowa podpisał,
...
7. przedsiebiorca (np. mozeanglia), który naciskał na posłow aby zmniejszyli budżety na finansowanie istnienia panstwa poniżej wszelkich granic, mimo iz nie przynosi to zadnych korzyuści a faktycznie generuje straty na skutek powstałego haosu.
Czekam na jasną, ostateczną, uzasadniona i merytoryczą odpowiedź! Każdy bład zostanie ukarany dożywotnim pozbawieniem dostępu do maści na odciski!


mozeanglia08 Sie 2008
To, że jakaś firma odsyłała Cie do pracownika, to poprostu postąpiła niezgodnie z prawem, bo Ty kupiłeś coś w firmie a nie od pracownika i właściciel(e) odpowiada za to, kogo zatrudnia. Właściciel firmy może to sobie później wyjaśniać z pracownikiem i dochodzić swoich praw, ale to już nie Twoja sprawa.
Natomiast nie wyobrażam sobie sytuacji, że mój pracownik podejmuje decyzję w sprawie, w której nie jest 100% pewien! Jeśli nie jest pewien, niech zapyta mnie (szefa) , wtedy ja podejmuje decyzję, jeśli błędna - ja płacę za to. A jeśli on sam podejmie decyzje błędną, niezgodną z prawem czy stanem faktycznym, napewno nie zostawie tego bez konsekwencji. Tak wygląda sytuacja w firmie (a bynajmniej powinna). US to też firma... Ja nie obciążam posła za to, że zgłośil poprawke zakazującą handlu papierosami bz odpoiwiendnich pozwoleń, nie obarczam winą też porezydenta za to, że podpisał. Prawo ustanowione i należy go przestrzegać! A jeśli mój pracownik sprzedając urzadzenia elektorniczne w skplepie, dołży na własną rękę papierosy i zacznie je sprzedawać to napewno obarcze jego winą.

Jeśli zrobi to na moje polecenie - ja odpowiadam za wszystkie błędy...
A co do Twjego pytania w sprawie biegłego. Prowadzisz postępowanie, nie jesteś pewien, prosisz przełożonego o opinie biegłego - ten odmawia (nie ważne z jakiego powodu). Ty biegłym nie jesteś, więc nie masz 100% pewności. Biegły nie został Ci "przydzielony" więc dla mnie sytuacja oczywista. Kończysz postępowanie bez domiaru ze wzgłedu na brak odpowiednich dowodów.
Dla mnie wydaje się to proste i oczywiste z perspektywy normalnie funkcjonującej firmy... i nie wyobrażam sobie innego rozwiązania ww sytuacji w postaci np domiaru na zasadzie "jakoś to będzie" , albo "szef kazał" ...


Pinero08 Sie 2008
mozeanglia
"...ale za błedy, swoje jak i pracowników, płace ja. Przecież nie powiem klientowi "Panie, to nie moja wina tylko pracownika, szukaj Pan sobie jego i jemu nawtykaj".
U nas jest dokładnie tak samo. My jako urzędnicy państwowi jesteśmy tylko podwładnymi. Naszym pracodawcą jest państwo w szerokim tego znaczeniu (poprzez MF, USy, ISy, UKSy). Realizujemy zadania zlecone przez państwo i nasz praca wpływa na możliwości jego funkcjonowania m.in. żeby były pieniądze na wydatki budżetowe. Bo, żeby wydać, to trzeba mieć. A żeby mieć, to ktoś musi to zebrać czasami używając przymusu. Państwo "żyje" z podatków. I my jesteśmy od tego żeby "nie zdechło z głodu".
U ciebie jak twój podwładny źle zrobi odpowiadasz ty jako pracodawca. To ty go wybrałeś i odpowiedasz za jego przyjęcie do pracy. Przyjąłeś gamonia to płacisz. U nas jest tak samo: jeżeli my zrobimy coś źle to odpowieda nasz pracodawca (czyli państwo), bo ono mogło przyjąć do pracy osobę bardziej kompetentną, dokładną, pracowitą itp.
A teraz ma być tak, że za błędy pracownika, ma odpowiadać sam pracownik. To tak jakby twój pracownik odpowiadał (pracując u ciebie i na twój rachunek) za błędy (niezawione)swoją pensją. Widzisz takiego, który zgodziłby się na to?
I będzie tak: ludzie odejdą, bo nie będą chcieli opowiadać z błędne prawo, za braki w wiedzy swoich bezpośrednich przełożonych itd. Pójdą sadzić kwiatki na rabatkach.
I wtedy nasz pracodawca (państwo) z braku środków przestanie funkcjonować. A potem to już czeka nas powrót na drzewa


supersaper09 Sie 2008
Pinero - brawo !!!
Mozeanglia pisze: "To, że jakaś firma odsyłała Cie do pracownika, to poprostu postąpiła niezgodnie z prawem,", a to w rozumieniu proponowanych zasad odpowiedzialności urzędników, oznaczałoby pozbawienie CIEBIE i Twoją rodzinę jakichkolwiek źródeł utrzymania przez rok!!!! bo przecież złamałeś prawo.

Nie jest prawda, że nie ponosimy żadnej odpowiedzialności. Tych kilka nagłośnionych przypadków, często przeinaczonych przez media (patrz Gronowski) nie ma wiele wspólnego z rzeczywistością lub wynika z działania decydentów, a nie szeregowych urzędników. Za nawet drobne błędy (często wątpliwe) płacimy sporo, również z własnej kieszeni. Jeden z kolegów został ukarany za spóźnione rozliczenie swojej delegacji służbowej - choć to faktycznie on poniósł straty a nie urząd (później otrzymał zwrot wydanej kasy). Inny był pozbawiony premii i trzynastek przez 2 lata, za podpisanie decyzji zdaniem MF niezgodnej z prawem (czyt. interpretacja MF). Rok później otrzymał akta z NSA, który sprawę rozstrzygnął tak jak on i nie dopatrzył się żadnych nieprawidłowości. Kolega straconej kasy nie otrzymał, a słowa "przepraszam" naszych szefów nie uczono. W innej sprawie organ II instancji popełnił błąd i skierował do ponownego rozpatrzenia sprawę, która się przedawniła (w takiej sytuacji może wyłącznie orzec o istocie sprawy). Mimo, iż 95% tzw. "domiaru" było niewątpliwe i niekwestionowane nawet przez stronę, postępowanie trzeba było umorzyć i podatnikowi oddać kasę z odsetkami. Kto w tym przypadku był winien?

Dla przestępców zasiadających za urzędniczymi biurkami był, jest i winien pozostać kodeks karny. Wprowadzenie dodatkowych tworów będzie przypominało niesławną sankcję VAT (przez znaczna część naszego środowiska źle widziana już od stycznia 1993 roku!. Obywatel i urzędnik winni być partnerami, a nigdy wrogami. Nasza praca czasem wiąże się ze stosowaniem przymusu (egzekucja, kontrola itp.). Nie jest zatem mile widziana i to rozumiemy. Ja nie lube zastrzyków lecz wiem, że czasem są konieczne. Pomyśl ponownie, czy twoja agresja w stosunku do naszego środowiska jest rzeczywiście uzasadniona i czy to faktycznie my jesteśmy winny obecnego bałaganu.


Pinero09 Sie 2008
Kiedyś na jakimś szkoleniu w Izbie usłyszałam, że tyle i tyle "zarobiliśmy" w tym pionie, a tyle i tyle poszło na nasze pensje. Rozumiem, że prawa administracyjnego i finansowego nie uczą technologów żywienia. Ale skoro jest tak nieznajomość rzeczy w organach, to trudno się dziwić zwykłym ludziom. Jesteśmy administracją rządową i tu nie ma (i nie może być) zwykłego przełożenia ekonomicznego: przychód - koszty = dochód. Jeżeli nie ma dochodu to "firma" bankrutuje.W każdym państwie jest administacja. Pewnie, ze koszty jej funkcjonowania muszą być racjonalne.
Tyle się pisze w mediach, że za błędy urzędnika płacą wszyscy. W większości przypadków płacimy my! Pewnie, ze pieniądze idą z urzędu, ale potem pracownik ma je potracane z pensji. Ale ta prawda jest niewygodna medialnie i dlatego jest przemilczana.
Każdy pracownik w tym kraju może odpowiadać za błędy (zawinione) do wysokości 3 pensji. My mamy być "wyjęci spod prawa" i płacić 12. Argument, że firma bankrutuje i ludzie idą na bruk, mnie nie przekonuje. Jak lekarz obetnie przez pomyłkę lewą nogę zamiast prawą, to jak za ten błąd odpowiada? Za karę obcinają mu jego własną jedną nogę? W końcu jak pacjentowi obetnie lewą (zdrową), to potem musi obciąć też prawą (chorą) i człowiek ląduje na wózku.


mozeanglia09 Sie 2008
Pinero: tak, za błędy pracownika klientowi płace ja - ale pracownik mi oddaje, jeśli decyzję podjoł sam. A kare finansową macie ponosić za rażące naruszenia i za przewlekłość. Przewlekłość - wystarczy trzymać sie terminów. Niewiem, czy płacicie jakieś kary czy nie bo niby skąd mam wiedzieć. Jak słusznie zauważyliście, media to przemilczają a w US nie pracuje.
A do tego lekarza, myśle, że jeśli świadomie komuś obetnie noge prawą zamiast lewej, to nie będzie to traktowane jako błąd w sztuce. To tak jak Ty, przedłuższasz kontrole w nieskończoność wiedząc, że masz 4 tygodnie. Robisz "domiar" więdząc, że nie masz 100% pewności czy dowodów...


Pinero  09 Sie 2008
Tak! Płacimy z własnej kieszeni np. za przeterminowany zwrot podatku (odsetki). Piszemy wyjaśnienia dlaczego postępowanie nie zakończyło się w ciągu 3 miesięcy (przerwa w odsetkach=utrata), dlaczego chcemy przedłużyc kontrolę. Tylko czasami tak się dzieje nie z naszej winy. Czasami potrzebujemy informacji z innych organów, z kontroli u waszych kontrahentów w kraju i w UE. A to trwa. Podatnik jest ogólnikowo zawiadamiany, że przedłużamy. I czekamy: i on i my. Nie mamy innego wyjścia jeżeli chcemy rzetelnie przeprowadzić postępowanie.
"A dot tego lekarza, myśle, że jeśli świadomie komuś obetnie noge prawą zamiast lewej, to nie będzie to traktowane jako błąd w sztuce".
Wielka mi pociecha! I pewnie Izba Lekarska odsunie go od wykonywania zawodu?
mozeanglia09 Sie 2008
Pinero: tak, za błędy pracownika klientowi płace ja - ale pracownik mi oddaje, jeśli decyzję podjoł sam. A kare finansową macie ponosić za rażące naruszenia i za przewlekłość. Przewlekłość - wystarczy trzymać sie terminów. Niewiem, czy płacicie jakieś kary czy nie bo niby skąd mam wiedzieć. Jak słusznie zauważyliście, media to przemilczają a w US nie pracuje.
A dot tego lekarza, myśle, że jeśli świadomie komuś obetnie noge prawą zamiast lewej, to nie będzie to traktowane jako błąd w sztuce. To tak jak Ty, przedłuższasz kontrole w nieskończoność wiedząc, że masz 4 tygodnie. Robisz "domiar" więdząc, że nie masz 100% pewności czy dowodów...


supersaper 09 Sie 2008
Jeżeli nogę obetnie "nieświadomie" to był:
- naćpany
- pijany
- spał, a zabieg robiła salowa.
więc nie ponosi żadnej odpowiedzialności.


mozeanglia10 Sie 2008
Pinero rozumiem, że przedłużacie kontrole/postępowanie bo na cos czekacie, ale czy nie jest zapisane, że macie na kontrole 4 tygodnie? I może brzydko to zabrzmi, ale co mnie to obchodzi, że czekasz na jakies informacje z innych organów/kontrachentów/innych ? Czy Ciebie obchodzi, że nie zapłaciłem należnego bo czekałem na interpretacje przepisu 3 miesiące?
Czy jak przyjdziesz na kontrole i przedstawie Ci dokumenty, ze w lipcu wysłałem wniosek o interprteacje, w sierpniu powstał obowiązek zapłaty podatku a ja dostałem interpteacje dopiero w październiku i dopiero wtedy zapłaciłem podatek? Czy jesli przyjdziesz do mnie we wrześniu na kontrole bo nie zapłącilem podatku w sierpniu to przyjmiesz moje wyjaśnienie, że "niestety nie zapłąciłem w terminie bo czekam na interpetacje, na ten dowód przedstawiam dowód nadania wniosku i zapłące podatek jak tylko otrzymam dokumenty" ??? Czy będzie Cie to obchodziło na co od kiedy i od kogo czekam? NIE. Więc co mnie, kontrolowanego, obchodzi, na co i od kogo Ty czekasz? Masz swoje 4 tygodnie, możesz nimi dowolnie dysponować, jeśli w ciągu tego czasu nie zdobędziesz dowodów winy to Twój problem!


Pinero10 Sie 2008
"Więc co mnie, kontrolowanego, obchodzi, na co i od kogo Ty czekasz? Masz swoje 4 tygodnie, możesz nimi dowolnie dysponować, jeśli w ciągu tego czasu nie zdobędziesz dowodów winy to Twój problem!"
Nie, nie mój. Twój! Mamy obowiązek wziąć pod uwagę wszystkie dowody. Nie wiesz jak coś zrobić? Idź do doradcy podatkowego. Wystapiłeś o interpretację i jej przez pół roku nie masz? No, cóż jak pisały urzędy to miały na to 3 miesiące. Do tego pusty SIP. A teraz MF...
Zrobimy to szybko, to napiszesz skargę, że "nie dochowaliśmy należytej starnności" i nie wzięliśmy pod uwagę wszystkich dowodów. Chcemy wszystko wyjaśnić, masz pretensje o przewlekłość. I tak źle i tak niedobrze.


kominiarz10 Sie 2008
Dyskusja Pinera z Mozeanglia coś mi przypomina.
Tak jakby rozmowę PiS z PO


mozeanglia10 Sie 2008
Pinero teraz jestem mądrzejszy o doświadczenia. Jesli do mnie przyjdziesz na kontrole, możesz być pewna, że dostaniesz odemnie wszalką pomoc a nawet osobiści będę robił Ci i pił z Tobą kawę. Ale jak minie 4 tygodnie to bądz pewna, że nie wpuszczę Cię do mojej firmy i nie dostaniesz odemnie żadnych dokumentów, nie podpisze Ci żadnego pisma i nie odpowiem na żadno Twoje pytanie. Jesli chcesz , pozwij mnie do sądu, że uniemożliam Ci kontrole. Zobaczymy, co z tego wyniknie ))


supersaper10 Sie 2008
I będziesz miał kłopot!
Kontrola nie szuka dowodów twojej winy ale dowodów, że rozliczyłeś się prawidłowo. Jeżeli w terminie tych 4 tygodni (termin nie był przez nas wymyślony! braknie dowodów potwierdzających tą poprawność, to będzie oznaczało, że rozliczyłeś się błędnie ze wszystkimi tego konsekwencjami.
Ponadto mylisz kontrolę (czyli grzebanie w twoich papierach) z postępowaniem, w którym zbiera się i inne dowody i orzeka w sprawie ( np. wydając decyzję).
Ponownie piszesz "a co to mnie obchodzi". Już miałem nadzieję, że zrozumiałeś, iż to nie my powinniśmy być adresatem twoich uwag. Nie rozmawiamy o twojej obecnej sprawie, lecz na bardziej ogólnym poziomie. Chcemy aby prawo było takie, że nie w terminie czterech w jednego tygodnia kontrola będzie zakończona i poznasz jej wyniki. Do tego nie wystarczy w ustawie zapisać max. termin kontroli 1 tydzień, lecz zmienić całą filozofię podejścia ustawodawców do gospodarki i podatków. To nie jest łatwe, lecz przykład innych pokazuje, że możliwe. Niestety w Polsce trwa licytacja między POlitykami na najbardziej beznadziejny i jednocześnie medialnie nośny przepis, swoisty "kamień filozoficzny", który załatwi wszystkie problemy kraju. Obecnie wygrywa opcja skracania kontroli (ciekawe kiedy będzie godzina?). Pamiętaj, że z uwagi na krótkowzroczność i brak podstawowej wiedzy podatkowej POsłów, te same zasady dotyczą ciebie i mafii paliwowej, którą od lat rozpracowuje CBŚ, Policja, Prokuratura itp. a organom skarbowym ma wystarczyć 4 tygodnie. Poczytaj o kolejnym dziwolągu, jakim ma być tzw. Policja Skarbowa.
Prawo ma dać jasne granice co jest dozwolone i pod jakimi warunkami. Musi też jasno określać konsekwencje ich złamania. Dodatkowo musi tworzyć system szybkiej i skutecznej kontroli tego co w prawie zostało zapisane. Niestety obecne prawo nie wypełnia żadnej z tych norm. W konsekwencji podatnicy nie wiedzą co winny robić i jakie podatki płacić, my nie mamy możliwości skutecznej kontroli i egzekwowania obowiązującego prawa, podatki są wysoki, bo sporej grupie cwaniaczków udaje się ich unikać, a ci co płacą muszą do ogólnej kasy płacić za siebie i za nich. Rząd ma swoje potrzeby i wpływy muszą być zapewnione. Opowiadanie ***..., że jak podatki będą niskie, każdy sam z przyjemnością je zapłaci, to czysta demagogia. Większość obywateli robi tylko to co musi i bez skutecznego przymusu nawet 1% nikt nie bedzie płacił.


Pinero 10 Sie 2008
"Jesli chcesz , pozwij mnie do sądu, że uniemożliam Ci kontrole. Zobaczymy, co z tego wyniknie"
Już odpowiadam: 5 tys. złotych kary dla ciebie jako pana X, a nie dla firmy. Sąd tak daje


mozeanglia11 Sie 2008
supersaper i właśnie tego podejścia nie rozumiem! Jest zasada domniemania niewinności! Przychodząc do mnie, zakładasz, że jestem niewinny i szukasz dowodów, że jednak coś zrobiłme źle więc chyba coś Ci się pomyliło. No chyba, że tak własnie odbywają się kontrole, traktujecie każdego jak przestępce, na dzieńdobry stawiacie mu zarzuty, że jest wam winien 1 milion i ma udowodnić, że jest inaczej na etapie kontroli to WY macie udowodnic winę, i szukać dowodów na winę a nie szukać dowodów na niewinność (tym sie zajmuje kontrolowany).

A do Pinero: Twierdzisz, że sąd da mi 5tys kary za przestrzeganie prawa? Czy może Ty dostanieszz 5tys kary za to, że mimo ustalonego terminu 4 tygodnie nie dotrzymujesz go?
Mam nadzieję, że nie będzie okazji, ale jeśli, to napewno dam Wam znać.

Supersaper: ja już pisałem, ze doskonale zdajhę sobie sprawę, że system jest poprotu CHORY! Ale nie należy do większości polaków, którzy narzekanie mają we krwi. Ja pioprostu probuję sie do niego przystosować. Pamiętaj, że tak samo jak On jest chory dla Was, tak samo jest i dla mie. Wszystkie bóle, któy Wy macie - mam i my, przedsiębiorcy. I ja nie twierdzę, że przepis o odpowiedzialności urzędnika jest właściwy z punktu widzenia teoretycznego. Ale z punktu widzenia prakycznego w Polsce, jest wskazany.


supersaper11 Sie 2008
"Jest zasada domniemania niewinności! Przychodząc do mnie, zakładasz, że jestem niewinny i szukasz dowodów, że jednak coś zrobiłme źle więc chyba coś Ci się pomyliło."
1. Ta zasada obowiązuje wyłącznie w prawie karnym karnym.
2. Podatek nie jest karą, nie płaci go winny a każdy zobowiązany.
3. Kanar w autobusie też domniemuje, że masz bilet na przejazd, ale płacą mu za zweryfikowanie tego faktu. Jest to naczelna zasada każdej kontroli.
4. Nie zakładamy na jaką kwotę kontrolowany "oszukał" Skarb Państwa (czyli nasz wszystkich). Sprawdzamy jego oświadczenia (deklaracje) porównując ze stanem faktycznym. Czasem zdarza się zwrot nadpłaconego podatku !!!
5. Miałem już (niestety) przypadki ukarania za utrudnianie kontroli. Znam również przypadki ukarania doradców podatkowych, którzy prezentowali Twój punkt widzenia.


mozeanglia11 Sie 2008
Prosze o wyjasnienie, piszesz:
1. Ta zasada (znaczy domniemanie niewinnosci) obowiązuje wyłącznie w prawie karnym karnym.
2. Podatek nie jest karą, nie płaci go winny a każdy zobowiązany.
dalej
3. Kanar w autobusie też domniemuje, że masz bilet na przejazd, ale płacą mu za zweryfikowanie tego faktu. Jest to naczelna zasada każdej kontroli.
a jeszcze wcześniej coś co przyprowiło mnie praswie o siwizne włosów:
Kontrola nie szuka dowodów twojej winy ale dowodów, że rozliczyłeś się prawidłowo. Jeżeli w terminie tych 4 tygodni (termin nie był przez nas wymyślony! braknie dowodów potwierdzających tą poprawność, to będzie oznaczało, że rozliczyłeś się błędnie ze wszystkimi tego konsekwencjami.
Więc nadal nie wiem czy przychodząc do mnie na kontrole, szukasz dowodów na to, że rozliczyłem się poprawnie czy próbujesz znaleść dowody na to, że rozliczyłem się niepoprawnie?
bo to zasadnicza różnica moim zdaniem.
Czyli, zachowujesz się jak ten kanar, zakladjąc, że rozliczyłem się dobrze, ale masz taka pracę, że musisz to sprawdzić? Jeśli tak, to zakłądasz, że jestem "niewinny" (brakuje mi tu innego słowa). Czyli mnasz 4 tygodnie, żeby udowodnić, że moje rozliczenie i przedtsawione na tą okoliczność dowody są nieprawdziwe. Ja Ci daje papiery a Ty sprawdzsz - prosto mówiąc. Ja nie muszę Ci niczego udowoadniać, to Ty musisz udowodnić mi, że przedtsawione papiery sa fałszywe i masz na to 4 tygodnie...
jak to napisałeś, "nie ja wymyśliłem 4 tygodnie" .


supersaper11 Sie 2008
Mozeanglia - proponuję załóż topic na forum - tak będzie prościej!
Postaw się na pozycji właściciela firmy przewozowej. Wynajmujesz "kanarów" i płacisz im aby sprawdzali czy korzystający z usług twojego przedsiębiorstwa nie okradaja cię tzn. nie jada a gapę. Jeżeli kanar odstąpił by od czynności - to bierze od ciebie kasę za free - jest nieuczciwy. Jeżeli pasażer nie posiada biletu - to okrada ciebie, a wynajęty kanar ma to ukrócić. Chyba to rozumiesz - jako przedsiębiorca powinieneś!
Kanar prosi pasażera o bilet. Pasażer korzystając z autobusu pozwala domniemać, że za przejazd zapłacił (tego wymaga uczciwość) i bilet posiada. Jednak to nie kanar ma udowodnić pasażerowi, że jedzie na gapę ale pasażer, że uregulował należność i okazać na wezwanie upoważnionej do kontroli osobie bilet oraz w razie potrzeby dokumenty dot. ulg i zniżek. Jeżeli tego nie zrobi (bo np. zgubił lub zniszcył bilet, zapomniał legitymacji itp.) to jest traktowany jak gapowicz.
Chyba prościej już nie dam rady.


onao 11 Sie 2008
Przeczytałam Wasze rozmówki i mam jeden wniosek: rozmowa z mozeanglia nie ma sensu, bo tu nie ma miejsca na wyjaśnianie wszystkiego od podstaw. Zalecam zatrudnić Doradcę podatkowego do wyjaśniania subtelnych różnic pojęć prawnych.


mozeanglia 12 Sie 2008
Nie, poprostu Was jest wielu a ja jestem jeden, Wy paytrzycie z perspektywy urzędnika a ja z perpektywy petenta Waszego Urzędu a punkt widzenia zależy od punktu siedzenia, więc to, że nie dojdziemy do porozaumienia to oczywista oczywistość...


Nadir 12 Sie 2008
Mozeanglia - przejdź do nas
Będziesz miał lepiej. A i do porozumienia dojdziemy wtedy. Na bank!


mozeanglia12 Sie 2008
Lepiej nie będę miał, wiem, że macie prze... kichane... co nie znaczy, że ja tez mam cierpieć z tego powodu Dla Was 4 tygodnie czsem mało bo na coś czekacie, bo podatnik utrudnia itp itd... a Dla nas 4 tygodnie to dużo do Urzędnik utrudnia życie i prace więc każdy cierpi z tego powodu a co dopiero jak 4 tygodnie zmieniają się w 4 miesiące? Nie wspomne o kilku latach, tak jak w moim przypadku...
My, przedsiębiorcy też mamy prze...kichane, wysokie podatki, wysokie koszty pracy i przede wszystkim skoplikowane prawo. Znasz kogoś, kto nie ma ciężko?

O dzięki Ci Wielki Moderatorze !!!

Dla osób, którym tyle tekstu zo zbyt wiele, postaram się streścić dyskusję w kilku słowach:

Mozeanglia - podatnik u którego trwa od lat kontrola (e-handel) gorąco przyklasnął pomysłowi.
Skarbowcy (kilku) spokojnie i rzeczowo wyjaśniali Mozeanglii dlaczego ten pomysł jest kiepski, jak działa administracja (szczególnie kontrola podatków) i dowodzili, że pomysł jest zrobiony wyłącznie pod publiczkę i jest ogólnie po...ny. Dowodzili, że za fatalne prawo nie odpowiadają urzędnicy, lecz politycy i tu leży wina kłopotów.
Mozeanglia nie przyjmował argumentów, na zasadzie "a co mnie to obchodzi" i przedstawiał swoje racje powołując się na prawo które takie jest (termin kontroli) i my musimy go przestrzegać, a jak się nie wyrobimy w terminie  to oznacza, że nie udowodniliśmy winy podatnikowi i on jest czysty.
Skarbowcy wyjaśnili, że to nie tak i przedstawili swoje argumenty podsumowane przez Mozeanglię.

A tak swoją drogą, jeżeli już miała by być taka odpowiedzialność jak pozbawienie rocznych dochodów, to kogo Waszym zdaniem i za co winna dotyczyć?

The pleasure is mine  :blush:

A żeby nie pozostać gołosownym, to wklejam napisany ktoregoś dnia (w domu! ) comment  do opinii Mozeanglia.

*Mozeanglia
"Czyli masz 4 tygodnie, żeby udowodnić, że moje rozliczenie i przedstawione na tą okoliczność dowody są nieprawdziwe. Ja Ci daje papiery a Ty sprawdzsz - prosto mówiąc"

Primo:  bardzo często wcale nie trzeba 4 tygodni- wystarczy 1, 2, 3 dni, np. kontrola VATu przy 100-200 fakturach. I tak bardzo często się dzieje.
Secundo: czasami 4 tygodnie to za mało przy kontroli CIT  (księgi rachunkowe kilka tysięcy faktur)

Ty zakładasz sytuację idealną: przychodzę do Ciebie, Ty udostępniasz mi kompletne, poprawne i czytelne dokumenty, ja grzebię w nich tydzień, dwa czy trzy i przychodzę z protokołem do podpisania. Teoretycznie, jeśli nie ma konieczności przesłuchiwania wielu świadków, robienia oględzin wielu miejsc itp, itd. można kontrolę zakończyć w 2, 3 czy 4 tygodnie.

W życiu nie ma nic idealnego, więc i sytuacji idealnych też nie ma.
Praktycznie, to podatnik dopiero ściąga (jeśli nawet był powiadomiony....) dokumenty - kontrola może dotyczyć okresu sprzed 3-4 czy 5 lat , dopiero po paru dnaich księgowa wraca z urlopu, a on nie ma głowy do papierów. Podatnik może wyjeżdzać na kilka dni (ma obowiązek wyznaczyć osobę zastępującą go, ale może "zapomniał..." On ma prawo wyjechać,  ja mam prawo zachorować.
A czas kontroli leci mimo, że... kontroli nie ma!  Nie ma możliwości, w takim przypadku, zawieszenia kontroli.

Dodam, że pracownik kontroli nie wychodzi w teren o godz.8.30, jak Ci się wydaje. Nie wychodzi, bo nie może! Do godziny 10-tej, 11-tej musi "obrobić" przeróżne papiery w urzędzie. Nie będzie przecież tego robił w domu!
Dlatego bzdurą jest czas kontroli 4 tygodni. Czas kontroli wienien być RZECZYWISTY. Liczony w godzinach.
Jeśli jestem na szkoleniu (a bywam) np. w środę i czwartek, to przecież kontroli w tych 2 dniach nie ma! Nie "przeszkadzam" Ci w tym czasie  w biznesie. A jeśli przychodzę o godz. 11-tej, do do 11-tej masz "święty spokój". A czas liczy się od momentu doręczenia upoważnienia w sposób ciągły.
I tak to wygląda z tej  "darkside of the moon".

Ja osobiście "pie*dół" się nie czepiam, aby znaleźć 5 złotych albo pokazać jaki to jestem ważny.
A że zdarzają się i tacy? "Kanary" też bywają tacy, co "pie*dół" się nie czepiają i tacy - opisywały to trójmiejskie gazety niedawno - którzy powalili  kobietę na ziemię i niemal ją zmaltretowali. Bo coś miała nie do końca w porządku z biletem!  :mur:
Jechała chyba do "pośredniaka" szukać pracy.

Jeszcze jedno. Jest proste pytanie: czy rządzącym zależy na daniu fiskusowi takich narzędzi, które umożliwią mu rzetelną kontrolę czy takich, dzięki którym będzie to niemożliwe.
Mówiąc konkretnie: takich, które chronią budżet państwa czy takich, które chronią budżet przestępców.
Tak - przestępców. Bo uczciwi podatnicy mogą spać spokojnie.
W zależności od tego tworzą odpowiednie przepisy. A my i Wy mamy je stosować.
Dla mnie osobiście mogą wysmażyć przepis:
"kontrola podatkowa trwa jeden dzień, w szczególnych przypadkach dwa dni".
I ja będę go stosował. Straci na tym tylko budżet państwa.  Czyli stracimy wszyscy :piwo:
P.S.
Piszesz do Pinero: "sąd da mi 5 tys kary za przestrzeganie prawa? Czy może Ty dostanieszz 5 tys kary za to, że mimo ustalonego terminu 4 tygodnie nie dotrzymujesz go?"
Nie dostanie. Ale że narusza prawo, bo prowadzi kontrolę dłużej niż stanowi przepis?
Nie dostanie, bo nie ma na to sankcji w kodeksie karnym-skarbowym.
Możesz złożyć skargę do izby Skarbowej. I wtedy może zostać ukarana.
A na utrudnianie kontroli jest sankcja!...
Żebyś nie narzekał, że urzędnik jest uprzywilejowany, bo narusza przepis, a "nie jest karany", dam jeden z przykładów: podatnik ma obowiązek złożenia sprawozdania finansowego w określonym czasie, ale jak go nie złoży, to co? Nic. Nie ma za to sankcji w kks...

The pleasure is mine  :blush:

..... Żebyś nie narzekał, że urzędnik jest uprzywilejowany, bo narusza przepis, a "nie jest karany", dam jeden z przykładów: podatnik ma obowiązek złożenia sprawozdania finansowego w określonym czasie, ale jak go nie złoży, to co? Nic. Nie ma za to sankcji w kks...
<!--QuoteEnd--></div><!--QuoteEEnd-->
Tu się trochę mylisz, ponieważ penalizacja za taki czyn wynika z ustawy o rachunkowości.

Nie mylę się.
Nie dodałem tylko, że miałem na myśli niezłożenie sprawozdania finansowego w urzędzie. Nie w sądzie.
Art. 79 ustawy o rachunkowości nie dotyczy składania sprawozdania finansowego w urzędzie.
Art. 79. Kto wbrew przepisom ustawy:
1) nie poddaje rocznego sprawozdania finansowego badaniu przez biegłego rewidenta,
2) nie udziela lub udziela niezgodnych ze stanem faktycznym informacji, wyjaśnień, oświadczeń biegłemu rewidentowi albo nie dopuszcza go do pełnienia obowiązków,
3) nie składa rocznego sprawozdania finansowego do ogłoszenia,
4) nie składa rocznego sprawozdania finansowego lub sprawozdania z działalności jednostki we właściwym rejestrze sądowym,
5) nie udostępnia sprawozdania finansowego i innych dokumentów, o których mowa w art. 68
- podlega grzywnie albo karze ograniczenia wolności.

A jednak, proszę zweryfikuj swe stanowisko, ponieważ zgodnie np. z pdop
Art. 27. 1. (482) Podatnicy, z wyjątkiem zwolnionych od podatku na podstawie art. 6 ust. 1, art. 17 ust. 1 pkt 4a lit. a) i przepisów ustawy wymienionej w art. 40 ust. 2 pkt 8, są obowiązani składać urzędom skarbowym zeznanie, według ustalonego wzoru, o wysokości dochodu (straty) osiągniętego w roku podatkowym - do końca trzeciego miesiąca roku następnego i w tym terminie wpłacić podatek należny albo różnicę między podatkiem należnym od dochodu wykazanego w zeznaniu a sumą należnych zaliczek za okres od początku roku.
1a. Gospodarstwa pomocnicze jednostek budżetowych, korzystające ze zwolnienia od podatku na podstawie art. 6 ust. 1 pkt 3 i art. 6 ust. 2, są zobowiązane składać zeznania o wysokości dochodu (straty) osiągniętego w roku podatkowym w terminach i na zasadach określonych w ust. 1.
1b. (483) (skreślony).
2. (484) Podatnicy obowiązani do sporządzenia sprawozdania finansowego przekazują do urzędu skarbowego sprawozdanie wraz z opinią i raportem podmiotu uprawnionego do badania sprawozdań finansowych, w terminie 10 dni od daty zatwierdzenia rocznego sprawozdania finansowego, a spółki - także odpis uchwały zgromadzenia zatwierdzającej sprawozdanie finansowe. Obowiązek złożenia opinii i raportu nie dotyczy podatników, których sprawozdania finansowe, na podstawie odrębnych przepisów, są zwolnione z obowiązku badania.

Nadir ma rację. Obowiązek złożenia mają, ale nie ma sankcji za niezłożenie.

Jednak z uporem maniaka powtórzę, że  widzę podstawy do zastoswania kks-u

Który artykuł?

Który artykuł?
<!--QuoteEnd--></div><!--QuoteEEnd-->
Można się "podpiąć" pod art. 80 par. 1 KKS

I próbować obronić, że sprawozdanie finansowe jest informacją podatkową w rozumieniu art. 82 par. 1 pkt 3 OP.
<!--quoteo--><div class='quotetop'></div><div class='quotemain'><!--quotec-->Art. 82. § 1. Osoby prawne, jednostki organizacyjne niemające osobowości prawnej oraz osoby fizyczne prowadzące działalność gospodarczą są obowiązane do sporządzania i przekazywania informacji:
   3)   w zakresie i na zasadach określonych w odrębnych ustawach.<!--QuoteEnd--></div><!--QuoteEEnd-->
W ustawie o rachunkowości mamy określone zasady sporządzania tej informacji, w ustawie o podatku dochodowym obowiązek przekazania  organowi podatkowemu.

Niektórzy próbowali. Ale połamali sobie zęby  


Art. 79 ustawy o rachunkowości określa nawet sankcje.
Za niezłożenie sprawozdania finansowego we właściwym rejestrze sądowym. Ale nie w urzędzie skarbowym.

Po co się gimnastykować. Ustawodawca jest racjonalny (nieracjonalne założenie). Zatem skoro nie penalizuje takowego zaniechania, to pocóż próbować naciągać prawo i na siłę szukać ścieżki karalności ?

Po licha wprowadzać obowiązki, co do których nie ma obowiązku ich realizowania?

Do kogo to pytanie bo chyba nie do userów niniejszego forum...