Ajed – szacun !
Podpisuję się pod Twoim wykładem obiema rękami.

P.S.
Nigdy nie twierdziłem, że ten Radek jest winny. Wskazałem tylko na te opinie psychiatrów i wynikające z nich prawne konsekwencje.
Ale jak jest w tej sprawie, to do końca nie wiemy, bo nikt z nas nie zna całych  akt sprawy i nikt nie ma w tej sprawie całkowitej wiedzy.
A opieranie się na tym co kto „widział w telewizji”, to wybaczcie…

Ja też widziałem we wszystkich telewizjach, że piekarz z Legnicy jest niewinny.
Jeżeli ta sprawa nie oduczyła niektórych ferowania wyroków na podstawie telewizji, to już nic ich chyba nie oduczy.

Do wszystkich budzących moje politowanie teoretyków prawa:
- Sawicka niewinna, baba co prawda wzięła łapówkę (co mówiła wszyscy słyszeli, chyba, że to też manipulacja TV) ale przecież naruszono procedury !
- skorumpowani urzędnicy Sądu Najwyższego niewinni, co prawda płacono im za polowania w Rosji po to by załatwić korzystną kasację wyroku ale przecież udowadniając sprawę podobno naruszono procedury !
- Kiszczak ciągle niewinny, rozkazał strzelać, zginęli niewinni ludzie ale przecież trzeba dochować procedur,
- Radek winny, jest upośledzony i nie ma prawidłowej zdolności postrzegania czynów (po aferze w końcu go wypuszczono) ale przecież wszystkie procedury przy skazywaniu zostały zachowane.

A teraz weźcie sobie te wasze procedury i wsadźcie sobie je w  
To przez takich jak wy to śmieszne państewko do dziś toczy rak, gdzie sukces świętuje oszust i złodziej a uczciwi obywatele wegetują. Nigdy nie dostaną szansy dopóki Budżet Państwa będzie w niemiłosierny sposób okradany przy aplauzie tych co pokończyli prawo (często zaocznie) i myślą, że to treść służy formie a nie forma treści. Tacy jak wy marnują tym milionom ludzi ich JEDYNĄ SZANSĘ na godziwe życie. Przejawem kompletnego fanatyzmu lub kompletnego zidiocenia jest twierdzenie, że jedynie ważna jest właściwa pieczątka. Żeby było śmieszniej ma to być pieczątka osoby, która najczęściej nawet nie wie co podpisuje. Wierzycie w moc sprawczą tej pieczątki jak Turek w Mahometa a nie dociera do was co to jest rozstrzygnięcie i z czym to się wiąże. Rozumiem, że na studiach wymagano od was wkucia materiału a nie myślenia ale mądrość ludowa mówi, że na to nigdy nie jest za późno.

W zasadzie to nie wiem po co się jeszcze wkurzam. Z płytą chodnikową się przecież nie dyskutuje.

Popieram!  


A Ty skąd wiesz że piekarz z Legnicy jest winny? Masz dostęp od akt sprawy?  
A skoro nie masz to idąc Twoim tokiem myślenia nie masz podstaw do ferowania wyroków. Bo czytałeś wyrok sądu?
Ja na odwrót: czytałem wyrok sądu w sprawie Beaty Sawickiej. I z niego wynika, że jest niewinna. Fajnie, nie?

Obrońca Katarzyny W znalazł lukę: Magda zginęła przez skurcz krtani.
Komentarz:
~Beton: Czy żeby zostać adwokatem, trzeba wpierw zdać egzamin z bycia MENDĄ?
http://wiadomosci.wp.pl/kat,1342,title, ... omosc.html

A więc nie wiadomo czy ekspertyzy biegłych są poprawne? Może jednak pani Kasia jest niewinna?  
A Ty jaki wyrok ferujesz?

Syn Wałęsy powodując wypadek nie był pijany, tylko miał pomroczność jasną. Beata S. wzięła łapówkę, ale to nie była korupcja.
Radek Agatowski jest niepoczytalny, nie wie co jest dobre, a co złe, nie odróżnia złomu w postaci puszki od roweru, nie wie nawet który jest aktualnie rok. Ale według sądu jest złodziejem i musi odsiedzieć 5 lat w więzieniu. Czy jest winny czy niewinny? Aaaaaaa to zależy. Zależy jacy eksperci jakie ekspertyzy przedstawią. Z jednych będzie wynikało że 2+2=4, a z innych że 8.

Czy tak trudno pojąć że Avacs nie optuje za tym żeby była błędną decyzję uznać za poprawną. Chodzi mu (jak widzę) o to aby błędy proceduralne nie prowadziły do uwalania decyzji słusznych merytorycznie. W Polsce postępowania sądowe należą do trwających  najdłużej na świecie. Ile było takich spraw że sąd zbierał się na rozprawe, rozkładał cały rząd akt na stole i odraczał rozprawe. Dlaczego? Bo na 35 świadków stawiło się tylko 34. I kolejna rozprawa za pół roku. Aż do przedawnienia. To jest procedura. Ale czy to jest normalne? Nie. To jest paranoja.
To takie trudne do pojęcia?  

Avacs - napisałem co myśę, w zamian Ty obrzuciłeś mnie błotem nazywając budzącym politowanie prawnikiem, czy płytą chodnikową. Wybacz, ale jest to poziom dyskusji do którego się nie zniżę.

Badman - brak procedur (a właściwie ich kompetne ignorowanie) już przerabialiśmy. To działanie typowe dla ustorjów despotycznych, absolucystycznych i totalitarnych. Ta było w PRL-u, w III Rzeszy i średniowieczu. Brak procedur prowadzi do sądów kapturowych, Św. Inkwizycji. Do ortur i wymuszania zeznań - no bo skoro wiem, że jesteś winny to musisz odpowiedzieć za swoje czyny. Nieważne skąd moje przeświadczenie o winie. Mam takie i koniec.

Niestety ale Prawo a Sprawiedliwość to zupełnie inne pojęcia. Może kiedyś będziemy gotowi (jako ludzie) do ferowania Sprawiedliwości. Wtedy Prawo będzie zbędne. Przecież każdy wie, co jest Dobre, a co Złe. Co Sprawiedliwe, a co nie. Niestety nie dość, że nie jesteśmy wszechwiedzący i musimy ustalać stan faktyczny na podstawie zbieranych dowodów, to mamy jeszcze inne przywary (uleganie wpływom, lenistwo itp), które czasem może sprawić, że dowody zbieramy pobieżnie, albo wybiórczo. Aby temu zapobiec wprowadzono gwarancje proceduralne, aby chronić słabsze strony postępowania (podejrzanych, podatników, pracowników itp).
Jeszcze raz przypominam - w postępowaniu administracyjnym nie każde naruszenie procedury skutkuje uchyeniem decyzji. A tylko takie, które miało wpływ na wynik sprawy (czyli istotne), albo które skutkowało nieważnością decyzji (czyli bardzo istotne).

Kolejna sprawa - większość osób uważa, że kol. Jacek i Tomek zostali zwolnieni bezprawnie. Dlaczego? Przecież "jedynie" naruszono procedurę. Jak pomija się ZZ na różnych etapach procesu decyzyjnego, to też protestujecie - przecież to tylko nieistotny wymóg proceduralny. A może jeśli sprawa Was (lub osób z którymi się identyfikujecie) dotyczy to procedura nabiera znaczenia, bo odbiera Wam należne prawa?  

W demokracji zakłada się, że lepiej aby odpowiedzialności nie poniosło 100 osób winnych niż ma ponieść 1 niewinna.

Co do procesu Katazryny W, to przypomnę, że jest o  dość szczególny. Jakkolwiek cała Polska jest przekonana, że jest ona winna zabicia Madzi, to nie ma na to żadnych dowodów. Jest to typowy proces poszlakowy, gdzie procsura jest szczególnie istotna . Dlaczego? Bo o winie decyzduje nieprzerwany ciąg poszlak. Przerwanie tego ciągu niepozwoli dowieść winy. Może wyjaśnie to na przykładzie.
Mieszkasz w wieżowcu na 10 piętrze. W tym samym bloku o 6:20 na drugim piętrze zgnęła kobieta. W toku uśledztwa ustalono, że 1) wyszedłeś z mieszkania o 6:25 i poszedłeś schodami w dół (widziala Cię sąsiadka), o 6:22 byłeś na 7 piętrze (widział Cię sąsiad). O 6:18 - wyszedłeś z bloku (widział Cię dozorca). Wniosek - jesteś zabójcą. Jak się wybronisz? Prokurator nie będzie szukał innych dowodów, bo po co - swoje już wie. Twojego tłumaczenia nie  przyjmuje, bo zabójca jest dla niego niewiarygodny.
A wystaczyłoby przesłuchać sąsiadów z 5 piętra, których spotkałeś, chwilę pogadałeś, a ponieważ się spieszyłeś pojechałeś dalej z nimi windą (z tym, że oni do garażuu w piwnicy).
A może było inaczej, całą drogę zszedłeś schodami, tylko biegy się pomylił, bo zgon nastąpił nie o 6:20, a o 6:25.Będziesz próbował podważyć opinię patologa?

A co do Rzeszowa. Zupełnie nie podzielam wyroków tamtejszego WSA. Dla mnie ta decyzja nie była podpisana przez osobę nieuprawnioną. Wszak  dyrektor czy naczelnik (bo nie pamiętam czy dotyczyło to ZNUS czy WDIS) powierzając jej obowiązki wice - upoważnił tym samym do podpisywania rozstrzygnieć. Fakt powołania na nieznane strukturze stanowisko, nie jest moim zdaniem jednoznaczne z brakiem upoważnienia. Ale to takie dywagacje "na sucho" bo nie znam zbyt dobrze sprawy, a właściwie całkiem jej nie znam, bo tylko "rzuciłem okiem na głównej".

Natomiast zupełnie inną sprawą jest to, że nasze procedury są zbyt sformalizowane, skostniałe i zbiurokratyzowane. Ale to wniosek de lege ferenda. My - póki są - mamy ich przestrzegać, bo organy władzy publicznej (któ®e reprezentujemy) działają na podstawie i w granicach prawa.

Po pierwsze nie wiem czemu odniosłeś to do siebie, kończyłeś prawo zaocznie ?
Po drugie ja też napisałem wyłącznie to co myślę.
Po trzecie teksty są widoczne powyżej, między stwierdzeniem "budzącym moje politowanie teoretykiem prawa" a stwierdzeniem "budzącym politowanie prawnikiem" występuje jasna i wyraźna różnica, widoczna dla każdego kto potrafi ze zrozumieniem przeczytać tekst w języku polskim.

Przeświadczenie o winie ? Tortury ? Kto ci nawciskał do głowy te bzdury. Winę (jak również zobowiązanie czy prawo do czegoś) uzasadnia się na podstawie obowiązującego prawa materialnego. Czy ty łapiesz sens sporu ? Od początku trąbię o tym, że o ile ustalenia w tym zakresie są prawidłowe i właściwie udowodnione to całej pracy nie może przekreślać pierdoła proceduralna. Lubisz przykłady to proszę bardzo, przykład elementarny:
mamy prostą decyzję, oszust zapomniał opodatkować 100 000 przychodu, dowody to wyciąg bankowy i oświadczenie stron o wykonaniu usługi. Biorący kasę w świetle oczywistych faktów postanowił nie robić z siebie debila i przyznał się do wykonania i pobrania należności za usługę. W II instancji decyzję podtrzymującą w mocy wynik pracy organu I instancji podpisuje osoba nieupoważniona. Wpływa skarga a sąd podobnie jak w przypadku IS Rzeszów decyzję uwala bo spieszy się na obiad i nie chce mu się badać rzeczy zasadniczej. Teraz są już tylko dwa wyjścia:
- organy podatkowe ponowią postępowania, niepotrzebnie zmarnują czas i publiczne pieniądze ale teoretycy prawa dostaną orgazmu patrząc na zadośćuczynienie procedurze,
- organy podatkowe polegną na przedawnieniu a orgazmu dostanie oszust.

Teraz łapiesz ? Jak nie to po raz kolejny wyjaśniam, że istotą rozstrzygnięć jest ich sens merytoryczny a nie orgazmy teoretyków prawa czy oszustów podatkowych.

Twój przykład jest za bardzo naiwny i wewnętrznie sprzeczny. Takie coś raczej w życiu nie występuje.
No bo skoro facet przyznaje się do pobrania należności za usługę i nieopodatkowania 100 tys. przychodu, to skąd nagle to odwołanie do Izby ?

W REALNYM życiu (a nie w akademickich przykładach) niestety przeważnie jest tak, że prawo materialne też jest sporne i kwestionowane, tzn. w Twoim przykładzie - facet się nie przyznaje.

A wtedy aktualności nabiera to co napisał Ajed w swoim pierwszym wykładzie o postępowaniu inkwizycyjnym, w którym jedna ze stron (organ) jest jednocześnie podmiotem rozstrzygającym sprawę. Procedura ma dać drugiej stronie (podatnikowi) gwarancję, że jego sprawa zostanie rozpatrzona bezstronnie, a jego uwagi i wnioski zostaną wzięte pod uwagę i ocenione.
Bo skoro nie wiemy kto jest winny (czytaj : jakie rozwiązanie jest uzasadnione na podstawie obowiązującego prawa materialnego - tzn. Ty w swoim wewnętrznym przekonaniu wiesz, ale facet się nie przyznaje), to wtedy ważne są procedury.
Ważne są zarówno:
1)tryb postępowania (naruszenie fundamentalnych praw podatnika, zawsze musi skutkować uchyleniem decyzji - bez względu na merytoryczną jej stronę, bo zawsze istnieje obawa, że gdybyśmy praw strony np. do wzięcia udziału w postępowaniu, nie naruszyli merytoryczna treść decyzji byłaby inna)
2) organ oraz osoba wydająca decyzję („podpisująca się po prawej stronie z dołu”) – bo zawsze istnieje obawa, że gdyby to wydała inna tj. WŁAŚCIWA osoba (lub właściwy organ) to decyzja byłaby inna –śmieszą mnie stwierdzenia, że ta osoba o niczym nie decyduje i tylko bez patrzenia podpisuje co się jej podsunie – a jeśli rzeczywiście gdzieś tak jest (czego nie wykluczam), to po pierwsze nie można przyjąć, ze tak jest wszędzie, a po drugie żal mi takiej osoby, bo ona jest dobrym kandydatem do ponoszenia odpowiedzialności majątkowej.

Próbowałem to wszystkim uświadomić i dyskusję

	tommy   Nie obraź się, ale tak to może napisać tylko ktoś z ww.  zoologów, filozofów, historyków, geologów itd. itp avacs Nie szydź więcej z filozofów i zoologów bo okazuje się, że niektórzy przedstawiciele temidy nie dorastają im nawet do pięt. tommy   Uwielbiam takich przysłowiowych „filozofów i zoologów” jak Ty, którzy nie znając akt sprawy i tak wiedzą lepiej. avacs Jak uda ci się jeszcze dołożyć do tego logikę i umiejętność zdroworozsądkowego myślenia to wtedy pogadamy. tommy   Mój wpis o „zoologach i filozofach” pojawił się w odpowiedzi na Twój wpis o „padlinożercach", którzy żerują na procedurach. avacvs A Ty jak widzę ciągle jesteś ślepy. tommy   Podpowiem Ci: Konstytucja - art.7 i Ordynacja podatkowa - art.120 (wiem, ze to nudne przepisy proceduralne - lepsze jest ludowe poczucie sprawiedliwości a'la avacs) avacs staram się wypowiadać merytorycznie i dyskusja na poziomie absurdów kompletnie mnie nie interesuje. Dobrze, że nie przyszedł ci do głowy król Nigerii. Nie tommy   Gdzie jest ta granica dopuszczalnego błędu proceduralnego według avacsa ? avacs Do pewnych prawd trzeba dojrzeć tommy   Nie wiem ile masz lat, ale mentalnie jesteś w wieku tych absolwentów "Duraczówki". W skarbówce nie będzie dobrze dopóki takie "mentalne pokolenie" nie wymrze. To, że ktoś Cię kiedyś zatrudnił do skarbówki nie daje Ci jeszcze cech boskości. avacs A ty pilnuj dalej procedur a efekt będzie taki jak u biorącej łapówki Sawickiej czy w udowodnionej ale zamiecionej pod dywan sprawie korupcji w Sądzie Najwyższym. tommy   Gratuluję dobrego samopoczucia. Dalej nie przejmujcie się procedurami. Tak wygląda ta "ludowa sprawiedliwość". avacs Coś sobie ubzdurał z tą "ludową sprawiedliwością". A twoja to jaka ? tommy   Jeżeli ta sprawa nie oduczyła niektórych ferowania wyroków na podstawie telewizji, to już nic ich chyba nie oduczy. avacs Do wszystkich budzących moje politowanie teoretyków prawa: - Sawicka niewinna, - skorumpowani urzędnicy Sądu Najwyższego niewinni, - Kiszczak ciągle niewinny, A teraz weźcie sobie te wasze procedury i wsadźcie sobie je w

"ucywilizować i skierować na właściwe tory:

viewtopic.php?p=109571#p109571
bo jak widać nadal dyskusja zbacza na tory boczne i wycieczki osobiste
ale zostałem zaatakowany i oskarżony
viewtopic.php?p=109617#p109617
więc wycofuję się z dalszej dyskusji

Dziękuję administratorowi za jakże "obiektywny" wybór cytatów.

Już ktoś Ci zarzucił jakże merytoryczne zarzuty o "młodych ludziach po prawie", ale Ty widzę dalej pokazujesz swój "obiektywizm".

Jakoś zabrakło tu u avacsa cytatów o:
- "młodym i głupim", którym on też kiedyś był - rozumiem teraz to jestem ja,a on jest teraz taki mądry
- o "budzącym politowanie prawnikiem, czy płytą chodnikową" - nie wiem czy to było do mnie czy do Ajeda, ale Ajed to wziął do siebie
-  "padlinożercach" - jeżeli to Cię nie razi, to rozumiem, że u Ciebie w urzędzie też tak się zwracacie do podatników i ich pełnomocników (to jest właśnie poziom słownictwa tej "Duraczówki", o której pisałem - ale tego cytatu to mi już nie zapomniałeś - dziękuje "obiektywny" administratorze )

P.S.
Avacs ma po prostu jakąś fobię na punkcie prawników i doktorantów ekonomii też (poczytaj stare posty).
To wtedy,  kilka tygodni temu trwała tu dyskusja o procedurze i to nie ja wtedy jako pierwszy użyłem cytatu o „zoologach, geologach i filozofach”. Czy według avacsa te zawody lepiej predysponują do pracy w skarbówce niż ekonomia lub prawo ?

I nagle – po kilku tygodniach – avacs, chcąc dowalić prawnikom (to rzeczywiście jakaś fobia) wyciągnął tę starą dyskusję, żeby dowalić tym sędziom, którzy skazali Radka.
Ja mu tylko wyłuszczyłem pewne konsekwencje prawne opinii psychiatrów (Ajed też to potem powtórzył i słusznie zwrócił uwagę na tendencyjność mediów – bo czy ktoś rozmawiał z tymi psychiatrami, którzy go badali ?).
A jak jest w tej sprawie, to do końca nie wiemy.
Ale oczywiście avacs „widzial to w telewizji” i lepiej zbadał tego Radka niż ci biegli lekarze.
I to jest właśnie ta „spawiedliwosć ludowa” lub „telewizyjna” ( oparta dodatkowo na jakichś fobiach antyprawniczych).
Avacs ma "wewnętrzne przekonanie", ze tak jest i tak jest. Kropka.
A wszelkie procedury mu w tym tylko przeszkadzają.

"młody po prawie" wcale nie było zarzutem, to Mimi 1981 tak odebrała. Ani to pochwała, ani zarzut. To było jedynie określenie kogoś, kto ma klapki na oczach, widzi tylko "artykuły i paragrafy" i nic poza tym. Tak ma młodość. Z wiekiem zaczyna się sprawy postrzegać inaczej. W żadnym razie moją intencją nie było obrażanie czy dyskredytowanie Ciebie.  
Gdybym chciał być w 100 procentach "obiektywny" musiałbym zacytować Wasze cale posty. Wybrałem minimum.

A może będzie lepiej jak wykasuję wszystkie posty nie związane z filmem "Układ zamknięty"?
Bo mimo próby uchwycenia (w moim pierwszym poście) wspólnej NICI z mojego wysiłku wyszły... NICI...
A po co się kłócić i obrażać, nie?  

PS
Post Ajeda uważam za bardzo wartościowy.

POpieram usunięcie wszystkich POstów Tommego i Avacsa  

Nadir, jak widzę zrozumiałeś mnie bez pudła. W sumie masz rację nie ma po co dyskutować. Może faktycznie usuń te posty i będzie spokój. Każdy młody i jeszcze głupi z czasem zrozumie. Na razie to święte oburzenie pokazują pewnie świeżo upieczeni zaoczni prawnicy z ambicjami oraz idealistyczną wizją świata, w której to obywatel jest dla prawa a nie odwrotnie. Jak dojrzeją to pojmą, że żadna procedura nie jest w stanie objąć wszystkich możliwych przypadków, które niesie ze sobą życie. Jest to tak oczywiste jak fakt, że nikt nie jest w stanie znaleźć jednego leku na wszystkie choroby. Zasada elementarna - nie ma sztampy a do każdej sprawy trzeba podejść indywidualnie. Myśleć i starać się znaleźć sprawiedliwe rozwiązanie. Ktoś mi kiedyś wmawiał, że w prawie podatkowym nie ma sprawiedliwości, liczy się tylko przepis. Absolutnie się z tym nie zgadzam, nawet prawo podatkowe ma swoją istotę i celowość. W razie wątpliwości nie wolno budować kosmicznych konstrukcji prawnych tylko próbować znaleźć rozstrzygnięcie zgodne z przesłaniem ustaw podatkowych. Rozwijać tematu nie będę, inteligentni zrozumieją. Jeszcze jedna rzecz, której nie toleruję - bezsensowne marnowanie czasu i naszych wspólnych pieniędzy, które niektórzy bezrefleksyjnie nazywają publicznymi. Zbyt dużo w tym zakresie widziałem. Widziałem również naszą sprzątaczkę tyrającą za 800 zł miesięcznie brutto, która nie miała siły wstać krzesła. Za swoją ciężką pracę mogłaby dostać godziwe wynagrodzenie ale urzędu na to nie stać. Co bardziej dziwne urząd stać natomiast na inne bezsensowne i kosztochłonne czynności robione wyłącznie w imię idei. System podatkowy stać również na to by złodzieje i oszuści śmiali mu się w twarz. Zmarnowane w ten sposób pieniądze powinny w rzeczywistości trafiać do takich ludzi jak wspomniana wyżej sprzątaczka. W obecnym systemie, który jak się okazuje ma swoich zagorzałych zwolenników, nigdy nie trafią. Ona już nie ma szansy na godziwe życie. Ciekawe ile następnych pokoleń zostanie tego prawa pozbawionych zanim ociemniali przejrzą na oczy. Jest to moja ostatnia wypowiedź w sprawie.

OK.
Skasuj te posty.
Ale zachowaj te od Ajeda i szczególnie wytłuść ten fragment o postępowaniu inkwizycyjnym, jako wykład o ważności procedury.

A AVACS, zapewne stary doświadczony absolwent dziennej socjologii dalej swoje  
Przestań chłopie tu każdego wyzywać bo jak mniemam rozmawiamy o wyrokach sądów a żeby być sędzią trzeba mieć minimum 35 lat więc te wypociny o młodych studentach prawa wsadź sobie jak to ślicznie i kulturalnie ująłeś "w    ".
Przeczytaj chociaż przepis, który mówi o uchyleniu decyzji przez sądy. Ma to miejsce wtedy, gdy naruszenie procedury MOGŁO MIEĆ WPŁYW NA WYNIK SPRAWY, w uproszczeniu dla nie-prawnika, jeśli nie naruszono by procedury WYNIK SPRAWY MÓGŁBY BYĆ INNY. Rozumiesz chociaż trochę czy dalej ciemno?

Aha no jeszcze kwestia "złej piecząteczki". Żaden sąd nie uwali ci raczej decyzji, w której źle określono organ mimo podjęcia rozstrzygnięcia przez organ właściwy.
Co innego gdy wydany został przez organ niewłaściwy w sprawie.
Rozumiem, że dla ciebie bez znaczenia czy decyzję określającą podatek wydaje naczelnik urzędu czy też inspektor sanepidu, wyrok 25 lat więzienia wyda dyrektor szkoły podstawowej a grzywnę z k.k.s.u orzeknie kierownik ośrodka szkoleniowego dla pracowników zakładu komunikacji miejskiej.

Dla mnie, i chyba każdego w miarę rozsądnego człowieka, takie naruszenie procedury właśnie ma wpływ na wynik sprawy no ale jestem tylko "młodym absolwentem (co prawda dziennego) prawa".