- Większość Polaków nie wie na czym naprawdę polegał stan wojenny. Naprawdę polegało to na przetrąceniu kręgosłupa rodzącej się demokratyzacji - powiedział w pierwszej części wywiadu z Onetem Rafał A. Ziemkiewicz. Dodał, że "generałowie byli pewni, że Lech Wałęsa, którego agenturalne papiery mieli przecież w ręku, pójdzie na współpracę. Jego wolta musiała być dla nich kompletnym zaskoczeniem".

Z Rafałem A. Ziemkiewiczem - pisarzem, publicystą, autorem m.in. "Myśli Nowoczesnego Endeka", "Polactwa", "Wkurzam Salon" - rozmawia Jacek Nizinkiewicz.

Jacek Nizinkiewicz: Wybiera się Pan 13 grudnia pod dom generała Jaruzelskiego?
Rafał A. Ziemkiewiczem: Nie, bo będę w Kielcach. I tam zamierzam wziąć udział w marszu rocznicowym organizowanym przez narodowców.

- Dlaczego
- Bo to jest ważna data i ważne żeby ludzie, zwłaszcza młodzi, pamiętali co się wtedy stało.

- A myśli Pan, że nie pamiętają?
- Czasami mam wrażenie, że nie pamiętają co się wydarzyło w roku 2010.

- Do roku 2010 i lat ostatnich jeszcze wrócimy. Zna Pan sondaże, które mówią, że większość Polaków uważa, że stan wojenny wprowadzono słusznie?
- To jest właśnie skala nieznajomości tego, co się naprawdę wtedy działo. Większość Polaków nie wie na czym naprawdę stan wojenny polegał.

- A na czym naprawdę polegało?
- Naprawdę polegało to na przetrąceniu kręgosłupa rodzącej się demokratyzacji. To znaczy ruchowi "Solidarności", który mógł trwale zmienić nie tylko Polskę, ale i Europę.

- I zmienił.
- Nie w taki sposób, w jaki mógł to zrobić. Mógł być ruchem narodowego odrodzenia i, jak powiedziałem, demokratyzacji. Polacy przebudzili się wtedy do szerokiego wyłaniania swych przedstawicielstw, do organizowania się, do aktywności obywatelskiej. I, co jednoznacznie wynika z badań historyków, Rosja sowiecka w zasadzie pogodziła się już z tym, na co się zgodziła 10 lat później. Te wyniki badań, które Pan wspominał wynikają z upowszechnienia przez propagandę przekonania, że alternatywą dla stanu wojennego była interwencja sowiecka.
Tymczasem żaden poważny historyk nie potwierdza tezy, żeby taka interwencja groziła: przeciwnie, istnieją rozliczne dowody, że to generał Jaruzelski prosił Rosjan o pomoc, i powiedziano mu - działaj sam, jak ci się uda, to dobrze, a jak nie, rzucimy cię Polakom na pożarcie. Jaruzelskiemu i komunistom bynajmniej nie szło wtedy o to, by uchronić Polskę przed interwencją sowiecką.

- Wg Pana, o co szło generałowi?
- Szło o ratowanie własnych tyłków i zachowanie władzy. Ubocznym skutkiem tej operacji było to, że "Solidarność", która formowała się jako ruch demokratyczny, przestała być ruchem demokratycznym.

- A czym się stała?
- Organizacją wodzowską, kierowaną autorytarnie przez Lecha Wałęsę i jego doradców. Gdyby nie zdławienie tego republikańskiego ożywienia przez stan wojenny, dziś mielibyśmy do czynienia z dużo większą samodzielnością społeczeństwa, z dużo większym poczuciem obywatelskim, z wiarą w to, że coś można w Polsce zmienić. Natomiast stan wojenny, siłą rzeczy, zniszczył demokrację w związku, spowodował, że w działalności podziemiu Lech Wałęsa, idący za głosem swych doradców, stał się dyktatorem. Tylko dzięki temu możliwy był dil przy Okrągłym Stole.

- I Polska dzięki temu "dilowi" stała się wolna.
- Ale to wskutek tego dilu, ta wolność jest ułomna. Model wyzwolenia poprzez dil elit z obu stron Okrągłego Stoły wyrzucił ogół Polaków poza nawias historii i sprawił, że do dziś się oni z państwem Polskim nie identyfikują, nie uważają go za swoje. Myślą wyłącznie o swoich przyziemnych interesach i kierują się cwaniackim instynktem: ile ja jestem w stanie wyrwać dla siebie. Zabite zostało w rodzącej się w "Solidarności" poczucie dobra wspólnego, poczucie odpowiedzialności za wspólnotę. W ten sposób demokracja, która została zbudowana w roku ’89 jest demokracją kulawą, podobniejszą do wzorców latynoskich, niż zachodnich. I ten kult generała Jaruzelskiego, do którego przyłączyli się jego dawni przeciwnicy, który jest szerzony przez "michnikowego szmatławca", przez Adama Michnika…

- A już miałem nadzieję, że możliwa jest rozmowa z Panem bez przywoływania Adama Michnika.
- ...i przez Lecha Wałęsę, wynika z ich świadomości, że tak naprawdę 13 grudnia zaczął się Okrągły Stół. 13 grudnia zaczął się proces takiego przekształcenia Polski w państwo gospodarczo wydolne, żeby nomenklatura komunistyczna pozostała warstwą uprzywilejowaną w Polsce wolnorynkowej, żeby się z socjalistów przekształciła w gładko kapitalistów.

- Myśli Pan, że to było zaplanowane, czy po prostu tak wyszło?
- Tak wyszło. Świadomość, że trzeba odrzucić ideologię i "pryncypia" komunizmu narodziła się na zapleczu władzy gdzieś w połowie lat osiemdziesiątych. 13 grudnia Jaruzelski na pewno wierzył, że ratuje "realny socjalizm". Jego plan, zapomniany dziś, był zresztą bardzo racjonalny, ale został zburzony przez Lecha Wałęsę. Kluczem była tu operacja kryptonimowana jako "Renesans" - odtworzenie "Solidarności" jako "zdrowego ruchu robotniczego", oczyszczonego z "elementów imperialistycznych". W planach tych Lech Wałęsa miał się spektakularnie pogodzić z generałem Jaruzelskim, a wyrzec się Geremka, Michnika, Kuronia i innej "ekstremy".
Hala "Oliwii" była już przygotowywana na zjazd odnowionego związku, na którym miało się to dokonać. Wtedy stan wojenny miałby sens: ludowe wojsko wyszło z koszar i oczyściło z jednej strony związek, z drugiej Partię - to dlatego internowano także gierkowskich  prominentów - i dokonawszy tego dzieła, wróciło do koszar. "Zdrada" Wałęsy, który, odczekawszy, odmówił współdziałania w tej operacji, wysadziła wszystko w powietrze: zamiast się podeprzeć bagnetem, jak zamierzał, Jaruzelski musiał na nim siedzieć, a to wiadomo, jak się zawsze kończy.

- Przecież nie ma na to dowodów.
- Wszystkie znane fakty układają się w taki scenariusz. Generałowie byli pewni, że Lech Wałęsa, którego agenturalne papiery mieli przecież w ręku, pójdzie na współpracę. Jego wolta musiała być dla nich kompletnym zaskoczeniem.

- Szantażowali Wałęsę?
- Sądzili, że całkowicie mają go w ręku. Jeśli wyżmie się cały ten słowotok, który od lat wylewa z siebie Wałęsa, z tych jego dziwacznych stylistycznych ozdobników, to zostają z niego dwa zdania. Pierwsze: "Mogli i chcieli mnie zabić". To nie ulega kwestii - bezkarne zamordowanie przez SB Tadeusza Szczepańskiego, niezłomnego działacza gdańskich Wolnych Związków Zawodowych, latem 1980, nie mogło nie wywrzeć na Wałęsę wpływu, przekonało go, że z komunistami trzeba postępować inaczej, chytrze. Stąd zdanie drugie: "Oszukałem ich".

- A kogo Wałęsa miał oszukać? "Solidarność" czy władzę?
- Przede wszystkim komunistów, oczywiście. Nie wiem, czy obiecał im współpracę, ale w każdym razie nie wyprowadzał ich z takiego przekonania. Do momentu, aż zamknęli go w Arłamowie. W tym momencie już mu włos mu z głowy spaść nie mógł. Nie mogli już też wyciągnąć na niego kwitów, nikt na świecie by im nie uwierzył. Stał się panem sytuacji i wykorzystał to: przewidział, że jeśli odmówi współpracy, to Jaruzelski znajdzie się w ciemnej, powiedzmy, uliczce, i to z każdym rokiem coraz głębiej. Im bardziej PRL będzie się sypać, tym bardziej będzie musiał jakoś rozszerzyć bazę dla komunistycznych rządów, a to będzie możliwe tylko poprzez porozumienie z nim, Wałęsą, noblistą, człowiekiem-symbolem. Tak oto cwany chłop z Popowa Górnego diabła wyonacył, podbił stawkę wyżej, niż sowiecki generał w polskim mundurze był w stanie przewidzieć. I za to Wałęsie należałby się wielki medal..

- I wielka chwała…
- …i wielka chwałą, bo był tym cwanym szewczykiem, który smokowi podłożył zatrutą owieczkę, bo wiedział, ze po rycersku ze smokiem wygrać się nie da. Tylko, że on dziś się pochwalić tą zasługą nie może! Bo musiałby się przyznać, dlaczego mu się udało, dlaczego smok uwierzył i nafaszerowaną siarką przynętę chwycił - dlatego, że mu ją podłożył jego własny TW, jego "Bolek", wydawałoby się, całkowicie kontrolowany.
Problem w tym, że Wałęsa po zwycięstwie zapragnął uchodzić właśnie za rycerza, a nie za sprytnego szewczyka, zaczął więc fałszować historię, niszczyć papiery, brnąć w kłamstwa i krzywoprzysięstwo. A za nim zabrnęła w piramidalne kłamstwa cała elita III RP, przestraszona, że jeśli do ludzi dotrze, iż przy Okrągłym Stole komuniści oddali władzę własnemu agentowi, to nikt nie będzie już pytał o szczegóły i niuanse, po prostu cała legitymizacja III RP runie.
W efekcie III RP opiera się na gigantycznym zakłamaniu - nie tylko w tej kwestii zresztą - zupełnie tak samo, jak PRL. I na dodatek jest to kłamstwo tak prymitywne, że uświadamia je sobie każdy dziesięciolatek. Bo przecież jeśli papiery "Bolka" kazał sobie przynieść do gabinetu prezydent Lech Wałęsa, i nigdy ich nie oddał, to rzecz jest prosta jak w mordę strzelił. Gdyby z tych papierów wynikało, że to nie on był "Bolkiem", to by nie zginęły. Pokazałby je całemu światu i byłoby po sprawie. A skoro je "zniknął", to znaczy, że i on, i wszystkie te "autorytety" wspierające go w kłamstwie, nadają się do spuszczenia.

- Chyba Pan upraszcza pod z góry przyjętą tezę: Wałęsa, fałszywy bohater, zdradził "Solidarność" i donosił czerwonym, za co elity III RP sowicie go wynagrodziły stawiając na cokole narodowego herosa. Przyznam, że trudno mi się zgodzić z tą wyszukaną spiskową teorią.
- Więc proszę szukać argumentów, które ją obalą. Uprzedzam, że to niełatwe. Wszystko pasuje do takiej interpretacji zdarzeń, jaką tu przedstawiam. Na przykład liczne zapisane w pamiętnikach wypowiedzi działaczy z kręgu KOR po tym, jak stało się jasne, że Wałęsa nie stanie na czele odtwarzanego przez WRON związku: że ich to pozytywnie zaskoczyło, że byli przekonani, iż Wałęsa ich sprzeda, że trzeba mu "wódkę postawić"… Przecież do tego czasu oni mu za grosz nie wierzyli, to był dla nich cwany uzurpator, facet skądinąd, który się wkręcił, zupełnie przez opozycję nie autoryzowany. Bezustannie starali się go odsunąć od kierowania związkiem…

- Wałęsę chcieli zmienić nie tylko "jajogłowi", ale i robotnicy. Dlaczego?
- Pierwszy sojusz, mający tego dokonać, z dzisiejszego punktu widzenia wydaje się bardzo egzotyczny - podjęła tę próbę Anna Walentynowicz z Jackiem Kuroniem, zaraz po wypuszczeniu tego drugiego z aresztu, we wrześniu 1980. I to właśnie Kuroń użył wtedy po raz pierwszy argumentu "Bolka". Ale Wałęsa okazał się niewiarygodnym, samorodnym talentem politycznym, a bardziej jeszcze PR-owski, dosłownie w ciągu tygodnia stał się dla całej Polski i dla świata takim symbolem, i zbudował sobie taką pozycję, że już go nawet Kuroń ruszyć nie był w stanie.

- A Pan uważa, że Wałęsa nie powinien być tym symbolem Solidarności?
- Mój Boże, gdybyż on się odważył rozmawiać z Polakami o tym wszystkim uczciwie! Byłby teraz Piastem-założycielem nowej Polski, nowej polskości, postchłopskiej i postpeerelowskiej, a nie tym żałosnym cieniem siebie samego, bluzgającym od czasu do czasu w Internecie… Ale droga kłamstwa wydała mu się łatwiejsza. A przecież gdyby otwartym tekstem powiedział, jak to było, jestem przekonany, że naród, który cały przecież jest cwaniacki i kombinuje w taki sposób, przyjąłby to oklaskami.

- Dzisiaj, kiedy agresja i podział społeczeństwa jest tak duży?
- Dzisiaj to on już może tylko się ukłonić i s… sobie pójść. Wtedy, gdy sprawy się decydowały, w latach dziewięćdziesiątych.

- Mówił wtedy o podpisaniu jakiś kwitów. Jakie to ma dzisiaj znaczenie, jeśli nikomu nie szkodził?
- A czego nie mówił? Że nigdy nic nie podpisywał, że podpisał, ale tylko sznurówki, że zgodził się na współpracę, ale nigdy nie współpracował, a w końcu że współpracował, ale nikomu nie zaszkodził… No i że ich tak czy owak, oszukał ich przecież. A te brednie o sobowtórze, przywiezionym motorówką, żeby go zabić? Człowiekowi wstyd za niego, kiedy patrzy, w co on brnie.

- Może to była gra, żeby ograć czerwonych i nawet jeśli cokolwiek podpisał, to nie była to kwestia donoszenia czy szkodzenia ludziom. Jedno, to grać i podpisać coś, albo grać bo się jest zastraszanym, a ma się dzieci i dużą rodzinę, a inna rzecz to być po prostu świnią, która niszczy ludzi i naraża ich na utratę zdrowia i życia. Jak wiemy Lech Wałęsa świnią nigdy nie był!
- Nie czuję się powołany, żeby ferować takie wyroki. Z wyznań stoczniowców, którzy wtedy z nim pracowali wynikało, że jednak szkód im przysporzył. Może zamiast się nadymać, ubliżać, wypadało jednak przeprosić? Ze wspomnień ludzi, którzy Wałęsę w tym okresie znali, wynika, że on był do pewnego momentu człowiekiem kompletnie pozbawionym świadomości politycznej, takim prawdziwkiem prosto ze wsi, tyle, że z silnym instynktem przywódczym. Mógł dopiero po pewnym czasie zorientować się, że wdepnął w coś paskudnego.

- Pan znowu z tą wsią, a przecież sam ma Pan wiejskie pochodzenie.
- Mam, jak prawie wszyscy, i jestem z tego dumny. Nie chodzi o pochodzenie, ale o brak wykształcenia. Bardzo możliwe, że Wałęsa po grudniu 1970 długo jeszcze dojrzewał do odrzucenia wiary w partię i socjalizm. Podpisując zobowiązanie do współpracy, mógł jeszcze wierzyć, że to przecież partia robotnicza, a on jest robotnikiem, więc to jego partia. Są wspomnienia działaczy WZZ-u z końca lat siedemdziesiątych, że kiedy Wałęsa pojawił się tam, jego świadomość wyczerpywała się na układach między robotnikami a brygadzistami, na sprawach zakładowych. Dopiero później nabrał szerszych horyzontów. Ci działacze Wolnych Związków Zawodowych twierdzą zresztą, że kiedy to się stało, Wałęsa otwarcie przyznał się do tych błędów młodości, więc w WZZ-cie o nich przed sierpniem’80 wiedziano i uznawano sprawę za zamkniętą.

- Dzisiaj powinniśmy w dalszym ciągu drążyć temat "Bolka"?
- Musimy, bo stał się on jednym z kłamstw założycielskich III Rzeczpospolitej. Problem, jak mówiłem, w tym, że jeżeli mamy całą piramidę intelektualistów, którzy zaangażowali swój autorytet w gwarantowanie, że Lech Wałęsa nie był "Bolkiem", to cała elita państwa i cała jego legitymizacja stała się niewiarygodna.

- Wałęsa mówi inaczej, część historyków mówi inaczej…
- Nie ma historyka, który by mówił, że Lech Wałęsa nie był zarejestrowany jako tajny współpracownik "Bolek". Tak samo, jak nie ma historyka, który by potwierdzał tezę, że w 1981 r. ZSRR szykował się do zbrojnej interwencji zbrojnej w Polsce. Potoczna wiedza zbudowana przez media III RP pozostaje w całkowitej rozbieżności z faktami historycznymi. Jeszcze raz muszę powtórzyć: tak samo, jak w PRL.

- Powtarzam, być zarejestrowanym, a donosić czy podkładać świnie, to są dwie różne rzeczy.
- Nie ma historyka, który by kwestionował te donosy, które zostały przytoczone w książce Cenckiewicza i Gontarczyka. Po prostu nie ma. Są tylko medialne "autorytety", które krzyczą na nas, że nie wolno o tym mówić. Zdają się one uważać, że prawda, ze swą komplikacją, jest zastrzeżona dla elit. Prosty Polak ma wierzyć w mit o Niezłomnym Herosie, który nawet w dzieciństwie nie mógł sikać księdzu do chrzcielnicy, bo już siedząc na nocniczku myślał o tym, jak Polskę wyzwolić i dać jej demokrację jak sztabę złota… I same te "autorytety" nie widzą, jak się ośmieszają, na jednym oddechu mówiąc, że ten Heros po pierwsze żadnych upadków nigdy nie miał, a po drugie, odkupił je z nawiązką późniejszymi zasługami.

- I tak jest.
- Ależ nie chodzi o to, chodzi o zakłamanie oficjalnego dyskursu! Nie można wymagać od Polaków lojalności względem III RP, jeśli się ich tak prymitywnie okłamuje. Nie można jednocześnie mówić, że ktoś jest absolutnie niewinny, i że odkupił swoją winę. To kompromitacja nie tylko tych, którzy w to brną, ale całego oficjalnego dyskursu! Przypomina Pan sobie sprawę Guntera Grassa? Kiedy wyszło na jaw, że był SS-manem i to ukrył, Lech Wałęsa wypowiedział się bardzo ostro, że powinno mu się odebrać honorowe obywatelstwo miasta Gdańsk. I wtedy Adam Michnik pogroził mu publicznie: Lechu, ty przecież też masz w swojej przeszłości ciemne sprawy i pewnie nie chciałbyś, żeby o nich mówiono! A potem ten sam Michnik pluje na historyków, którzy konkretnie wyjaśnili, jakimi to ciemnymi sprawami on go wtedy przywołał do poprawności! A przecież już starożytni Rzymianie sformułowali jasno zasadę: kto kłamie w jednej sprawie, kłamie we wszystkim!

Koniec części pierwszej.

Rozmawiał: Jacek Nizinkiewicz