Jak więc decyzja ma ma być poprawna merytorycznie, jeśli została wydana przez "sprzątaczkę"? Ja tak to rozumuje, ale Wy skarbowcy widać macie inne sposoby logicznego myślenia...
O kurcze, to ja od dzisiaj przestaję sprzątać w swoim pokoju bo jak mnie podatnik przyłapie na kolanach ze ścierką w ręce to rzeczywiście gotów podważyć moje merytoryczne rozstrzygnięcia.
Nie wiem skąd założenie, że każdy kto sprząta jest sprzątaczką... po za tym cudzysłów użyty w mojej wypowiedzi nie był bez powodu...
15 kwi 2013, 12:04
Re: Film "Układ zamknięty"
zagladacz
avacs
A co jeżeli powód był ? Więc jeżeli był i decyzja jest merytorycznie prawidłowa to nie ma mowy o żadnej stracie powstałej wskutek jej wydania.
A co, jeśli sąd nie zamierza rozstrzygać tego, czy powód był, jak w cytowanym przeze mnie wyroku: "W świetle powyższych ustaleń rozważanie zarzutów podniesionych w skardze należy uznać za zbędne."? A rażące naruszenie prawa było...
No i co z tego, że było. Ale nie było, nie ma i nie będzie szkody. Nie było szkody więc nie ma odszkodowania. Nie ma odszkodowania, nie ma odpowiedzialności majątkowej funkcjonariusza czyli tego czego niby miałbym się obawiać (jak wcześniej sugerowałeś). Pomyśl nad tym co piszesz, bo mi się już nie chce dyskutować na poziomie elementarza.
Mozeanglia
Jeżeli osoba podpisująca decyzje nie była do tego uprawniona, to znaczy, że nie nadawała się ta osoba do rozstrzygnięcia ws decyzji. Jak więc decyzja ma ma być poprawna merytorycznie, jeśli została wydana przez "sprzątaczkę"? Ja tak to rozumuje, ale Wy skarbowcy widać macie inne sposoby logicznego myślenia...
I ty z takim błazeństwem ? Nie odróżniasz organu wydającego decyzję od osoby, która decyzję podpisuje ? Poza tym nawet inwalida umysłowy powinien zrozumieć, że pojęcie decyzja poprawna merytorycznie oznaczało decyzję mającą poprawne uzasadnienie merytoryczne. Innymi słowy chodziło o takie rozstrzygnięcie, które po powtórzeniu procedury i usunięciu błędów formalnych będzie takie samo co do istoty sprawy. Wystarczająco jasno czy rozwinąć ?
____________________________________ "Wszelkie poglądy, opinie czy wnioski wyciągnięte zostały wyłącznie na podstawie obserwacji poczynionych na własnym podwórku, o ile w treści postu nie zostało wskazane wprost, że jest inaczej"
15 kwi 2013, 16:11
Re: Film "Układ zamknięty"
avacs
[ I ty z takim błazeństwem ? Nie odróżniasz organu wydającego decyzję od osoby, która decyzję podpisuje ? Poza tym nawet inwalida umysłowy powinien zrozumieć, że pojęcie decyzja poprawna merytorycznie oznaczało decyzję mającą poprawne uzasadnienie merytoryczne. Innymi słowy chodziło o takie rozstrzygnięcie, które po powtórzeniu procedury i usunięciu błędów formalnych będzie takie samo co do istoty sprawy. Wystarczająco jasno czy rozwinąć ? :wysmiewacz:
Jeżeli ja wyślę odwołanie od decyzji w terminie, ale nie pocztą a kurierem - i wpłynie do urzędu po terminie, to czy urząd będzie się zastanawiał nad tym, czy odwołanie jest merytorycznie poprawne i zasługuje na uwzględnianie, czy napisze że "sorry, ale PROCEDURA mówi to i tamto, odwołanie wpłynęło po terminie i mamy Cie gdzieś"?
16 kwi 2013, 07:33
Re: Film "Układ zamknięty"
mozeanglia
avacs
[ I ty z takim błazeństwem ? Nie odróżniasz organu wydającego decyzję od osoby, która decyzję podpisuje ? Poza tym nawet inwalida umysłowy powinien zrozumieć, że pojęcie decyzja poprawna merytorycznie oznaczało decyzję mającą poprawne uzasadnienie merytoryczne. Innymi słowy chodziło o takie rozstrzygnięcie, które po powtórzeniu procedury i usunięciu błędów formalnych będzie takie samo co do istoty sprawy. Wystarczająco jasno czy rozwinąć ? :wysmiewacz:
Jeżeli ja wyślę odwołanie od decyzji w terminie, ale nie pocztą a kurierem - i wpłynie do urzędu po terminie, to czy urząd będzie się zastanawiał nad tym, czy odwołanie jest merytorycznie poprawne i zasługuje na uwzględnianie, czy napisze że "sorry, ale PROCEDURA mówi to i tamto, odwołanie wpłynęło po terminie i mamy Cie gdzieś"?
Tak na margesie to warto zerknąć na znowelizowany art 12 par 6 pkt 2 Ordynacji podatkowej - w zakresie u jakiego operatora można skutecznie nadać w terminie dokument ... już nie tylko Poczta Polska ...
Co do istoty to nie rozumiem tych co negują wagę procedury. Krótki przykład - wpływa odwołanie od decyzji z uchybieniem terminu (1 dzień). Nikt go merytorycznie nie rozpozna nawet gdyby było świetnie napisane i zawierało rzeczowe argumenty. Na procedurze najłatwiej polec. Szkoda umoczyć sprawę przez proceduralne zaniedbanie.
16 kwi 2013, 21:18
Re: Film "Układ zamknięty"
Komornikus
Co do istoty to nie rozumiem tych co negują wagę procedury.
Postaraj się przeczytać ze zrozumieniem o czym pisze Avacs.
Avacs - masz 100% poparcia!
____________________________________ "Demokracja to cztery wilki i owca głosujące o obiedzie" R.A.Heinlein
Ostatnio edytowano 17 kwi 2013, 16:29 przez kominiarz, łącznie edytowano 1 raz
17 kwi 2013, 16:28
Re: Film "Układ zamknięty"
Komornikus
Co do istoty to nie rozumiem tych co negują wagę procedury. Krótki przykład - wpływa odwołanie od decyzji z uchybieniem terminu (1 dzień). Nikt go merytorycznie nie rozpozna nawet gdyby było świetnie napisane i zawierało rzeczowe argumenty. Na procedurze najłatwiej polec. Szkoda umoczyć sprawę przez proceduralne zaniedbanie.
No i widzisz ? Módlmy się za czystość procedury. A co jeżeli odwołujący się ma rację i wskazuje na ewidentny merytoryczny błąd organu ? Przegrał bo przegapił i już ? Nawet wtedy jak decyzja niesie ze sobą znaczne niekorzystne dla niego skutki finansowe też wszystko jest w porządku ? Prawnie tak, zdroworozsądkowo moim zdaniem niestety nie. Wiem, że trudno ci to sobie wyobrazić w obecnym systemie prawnym ale ja widzę tu pole do wprowadzenia rozwiązań wyjątkowych, pozwalających rozpatrzyć takie odwołanie (to też do twojego przykładu Mozeanglia). Nie wiem jakich, do tego z czasem pewnie dojdziemy. To nie wstyd kiedy administracja działa na korzyść uczciwych obywateli, tych co mają rację a nie szukają proceduralnych ucieczek od odpowiedzialności, a do tego potrafi jeszcze przyznać się do błędu. W końcu odwołanie i przedstawienie innych racji to nie fanaberia tylko prawo. WAŻNE - w drugą stronę system ma działać na identycznych zasadach.
W zasadzie to mam w czy moje zdanie komukolwiek się podoba. Jak ktoś nie rozumie, że niedopuszczalna jest sytuacja, w której obywatel mający rację przegrywa z aparatem administracyjnym bo 1 dzień się z czymś spóźnił to niech sobie dalej wierzy, że wszystko jest o.k. Jak ktoś nie rozumie, że niedopuszczalna jest sytuacja, w której organ nie jest w stanie ściągnąć publicznych należności bo cwaniaka stać na bandę prawników szukających wyłącznie nic nie znaczących bzdetów to też niech sobie dalej wierzy, że wszystko jest o.k.
____________________________________ "Wszelkie poglądy, opinie czy wnioski wyciągnięte zostały wyłącznie na podstawie obserwacji poczynionych na własnym podwórku, o ile w treści postu nie zostało wskazane wprost, że jest inaczej"
17 kwi 2013, 16:43
Re: Film "Układ zamknięty"
avacs
Jak ktoś nie rozumie, że niedopuszczalna jest sytuacja, w której obywatel mający rację przegrywa z aparatem administracyjnym bo 1 dzień się z czymś spóźnił to niech sobie dalej wierzy, że wszystko jest o.k.
Zwracam uwagę na fakty: 1) to nie jest domena prawa administracyjnego. Prawo cywilne też jest naszpikowane terminami, których przekroczenie powoduje odrzucenie wniosku bez rozpoznawania,
2) istnieją terminy, które można przywrócić na wniosek strony. Odmowa jest zaskarżalna.
3) terminy w prawie administracyjnym dotyczą wszystkich stron, także organów administracji. Gdyby IS spóźniła się o jeden dzień ze złożeniem do NSA skargi na postanowienie WSA, to ktoś by się nad nią litował?
To tyle w kwestii terminów. O filmie sie nie wypowiadam, bo nie ogladałam.
17 kwi 2013, 21:34
Re: Film "Układ zamknięty"
To, czy urząd złapie podatnika/petenta (bo nie tylko do US mowa) na procedurze (jak np termin) czy złapie go bez powodu (jak w filmie układ zamknięty) to jakie to ma znaczenie?
Swoją drogą z tymi terminami to jest super... Urząd prowadzi sobie postępowanie LATAMI, grubymi latami, zbiera tysiące dokumentów, w tym czasie piszę decyzję, nad którą pochyla się sztab ludzi, przedłużając kilkadziesiąt razy postępowanie "z powodu dużej ilości materiału" a potem podatnik ma 14/30 dni, żeby odwołać się od tego. Czyli urząd ma czas w zasadzie bez ograniczeń żeby napisać sobie decyzje czy rozpatrzyć odwołanie (II instancja) a podatnik ma ledwie max 30 dni na to samo... Jeżeli organ II instancji ma w zasadzie nieograniczony czas na rozpatrzenie odwołania (wiemy, że termin 3 miesiące to fikcja) to może żeby było sprawiedliwie, niech podatnik ma tyle samo czasu na odwołanie do WSA ile Izbie zajęło napisanie odwołania...
P.S. Organ nie spóźni się z napisaniem decyzji czy ustosunkowaniem się do odwołania, zawsze istnieje takie pojęcie jak antydatowanie... i kto to sprawdzi?
18 kwi 2013, 07:26
Re: Film "Układ zamknięty"
Urząd prowadzi sobie postępowanie LATAMI, grubymi latami, zbiera tysiące dokumentów, w tym czasie piszę decyzję, nad którą pochyla się sztab ludzi, przedłużając kilkadziesiąt razy postępowanie "z powodu dużej ilości materiału" a potem podatnik ma 14/30 dni, żeby odwołać się od tego.
Ja raczej spotkałam się sytuacjami gdzie urząd przedłuża postępowanie właśnie dlatego, że nie ma wystarczających dokumentów bo podatnik ich nie dostarcza (pewnie dlatego że ich nie posiada i musie je dopiero spreparować).
Ale widzę, że nigdy się nie dogadamy bo osoby z poza US odnoszą cały czas swoje argumenty do podatników rozliczających się uczciwie lub w miarę uczciwie, a nam z US cały chodzi przede wszystkim o oszustów, który okradają budżet państwa na miliony zł.
Czytając komentarze pod artykułami w internecie widzę, że wiele osób boli ukrywanie dochodów przez takie zawody jak prawnik, fryzjer, lekarz i nie nabijanie transakcji na kasę fiskalną, ale to kropla w morzu w porównaniu z oszustwami dotyczącymi fikcyjnych transakcji obrotu złomem, złotem, paliwem itd. na naprawdę duże kwoty.
Każdy pracownik US, który zajmuje się w jakimś stopniu takimi sprawami i mając świadomość gdzie naprawdę robi się wałki na duże pieniądze będzie odczuwał bezsens i stratę czasu na weryfikowanie drobnych transakcji u podatników, którzy fizycznie istnieją takich jak prawnik, fryzjer i lekarz, co nie zaprzecza temu, że te grupy zawodowe rzeczywiście w dużym stopniu zaniżają dochody.
18 kwi 2013, 08:12
Re: Film "Układ zamknięty"
novi
Każdy pracownik US, który zajmuje się w jakimś stopniu takimi sprawami i mając świadomość gdzie naprawdę robi się wałki na duże pieniądze będzie odczuwał bezsens i stratę czasu na weryfikowanie drobnych transakcji u podatników, którzy fizycznie istnieją takich jak prawnik, fryzjer i lekarz, co nie zaprzecza temu, że te grupy zawodowe rzeczywiście w dużym stopniu zaniżają dochody.
Czyli wniosek z tego taki, że niektórzy pracownicy US albo są nieświadomi, albo robią coś złośliwie A być może zwyczajnie nie potrafią sobie poradzić z dużymi wałkami i swoją pracę skupiają na kilkuletnim badaniu małego przedsiębiorcy żeby jakoś uzasadnić konieczność istnienia swojego stanowiska w urzędzie
18 kwi 2013, 09:00
Re: Film "Układ zamknięty"
Napisałam
Każdy pracownik US, który zajmuje się w jakimś stopniu takimi sprawami i mając świadomość gdzie naprawdę robi się wałki na duże pieniądze
bo nie każdy pracownik prowadzący sprawy kas fiskalnych i prawidłowości wykazywania uzyskiwanych dochodów zajmuje się oszustwami "karuzelowymi" i związanymi z obrotem złomem, złotem itd.
być może zwyczajnie nie potrafią sob ie poradzić z dużymi wałkami i swoją pracę skupiają na kilkuletnim badaniu małego przedsiębiorcy żeby jakoś uzasadnić konieczność istnienia swojego stanowiska w urzędzie
No ja bym wreszcie chciała się zająć tym małym przedsiębiorcą, bo sprawy leżą i czekają, ale niestety cały mój czas pracy pochłania coś innego...
Dlaczego wszystkie komentarze pracowników US są przez inne osoby rozumiane opacznie?
18 kwi 2013, 09:48
Re: Film "Układ zamknięty"
mozeanglia
Swoją drogą z tymi terminami to jest super... Urząd prowadzi sobie postępowanie LATAMI, grubymi latami, zbiera tysiące dokumentów, w tym czasie piszę decyzję, nad którą pochyla się sztab ludzi, przedłużając kilkadziesiąt razy postępowanie "z powodu dużej ilości materiału" a potem podatnik ma 14/30 dni, żeby odwołać się od tego. Czyli urząd ma czas w zasadzie bez ograniczeń żeby napisać sobie decyzje czy rozpatrzyć odwołanie (II instancja) a podatnik ma ledwie max 30 dni na to samo... Jeżeli organ II instancji ma w zasadzie nieograniczony czas na rozpatrzenie odwołania (wiemy, że termin 3 miesiące to fikcja) to może żeby było sprawiedliwie, niech podatnik ma tyle samo czasu na odwołanie do WSA ile Izbie zajęło napisanie odwołania...
P.S. Organ nie spóźni się z napisaniem decyzji czy ustosunkowaniem się do odwołania, zawsze istnieje takie pojęcie jak antydatowanie... i kto to sprawdzi?
Swoją drogą to np na gruncie KPA odwołanie może być treści: "Nie zgadzam się" (na ordynacji możliwe, że wezwą do uzupełnienia, ale wtedy masz kolejny tydzień). Sąd I instancji też nie jest związany zarzutami skargi.
Jeśli chcesz takiej równości, okej ja też optuję za tym żeby decyzje brzmiały: "Zgadzam się".
18 kwi 2013, 11:22
Re: Film "Układ zamknięty"
W sumie to ja też jestem za tym. Czym się różni napisanie "skarga nie zasługuje na uwzględnienie" i w uzasadnieniu przytoczone to, co napisali poprzednicy + ew. drobne konkluzje sędziego... jak by napisał "Zgadzam się" to znaczyło by to dokładnie to samo...
18 kwi 2013, 12:59
Re: Film "Układ zamknięty"
Czy kolega " Mozeanglia " może wskazać jakąś biznesową stronę internetową, na której można przeczytać o problemach osób prowadzących działalność gospodarczą.
Nie możesz rozpoczynać nowych wątków Nie możesz odpowiadać w wątkach Nie możesz edytować swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz dodawać załączników