Rozumiem, że chciałeś napisać szybko coś mądrego, ale uciekła ci istota sporu i nie bardzo ci to wyszło. Kolega pisał o pozbawionych kompetencji panach życia i śmierci w aparacie skarbowym, a jako przykład podał rozważania władzy sądowniczej na temat decyzji podpisanej przez osobę nieuprawnioną. Spytałem tylko czy nie ma lepszych przykładów, bo uważam, że w decyzjach administracyjnych najważniejsza jest strona merytoryczna. W zasadzie jak jeszcze umiesz patrzeć trzeźwo na rzeczywistość to zauważysz, że zagadnienie jest proste jak konstrukcja cepa. Każda decyzja rozstrzyga coś co do istoty sprawy (idąc za tobą - wymiar podatku, wysokość emerytury, zgodę bądź odmowę pozwolenia na budowę). Normalni ludzie skarżą właśnie tę stronę decyzji. Nie podoba im się, że wyliczono im za mało lub za dużo, a nie to, że pismo podpisał Kowalski zamiast Nowaka. Jest też banda normalnych inaczej, szukających haka (liczących np. na przedawnienie zobowiązania podatkowego) oraz banda cwaniaków robiąca na tym niezłą kasę.

Co do podanego przykładu to błąd jest bezdyskusyjny i nie powinien się zdarzyć. O niczym jednak nie przesądza, gdyż tego typu błędy bez trudu znajdziesz w każdej instytucji administracyjnej. Zbiór pomyłek sędziowskich (tam nie ma filozofów i geologów   ) też stanowiłby piękny zestaw tomów akt.  

Dzięki za życzenia prywatne, ale jak już dostanę decyzję dotyczącą wymiaru emerytury to skupię się nad tym czy dobrze mi ją wyliczono. Ty zaś możesz się zastanawiać czy osoba podpisana na końcu posiadała upoważnienie czy też nie. Najlepiej na wszelki wypadek się od niej odwołaj.  


Przecież napisałem wcześniej - nie ma i nigdy nie będzie systemu doskonałego. Błędów nie popełnia tylko ten, który nic nie robi. Zasada stara jak świat. Co oczywiście nie wyklucza tego aby starać się by błędów było jak najmniej. Oczywiste jest również to, że na tych popełnionych zawsze używać będą sobie ludzie pokroju kolegi zaglądacza. Takie jest życie.

Nie obraź się, ale jakbym słyszał niektórych swoich kierowników.
Tych przysłowiowych filozofów i geologów - i nie samo wykształcenie jest tu istotne, ale sposób myślenia.

Tak jak pisali poprzednicy, PROCEDURY też są ważne i nie wolno przez głupie błędy "dać złapać się za jajca" (jak dla mnie cytat roku)  

Ale to jest niestety taki poziom abstrakcyjnej dyskusji o przepisach prawa, którego nie przeskoczysz z tymi kierownikami. A potem dziwią się, że im Izba (lub WSA) "uwala" decyzje.

Nie wiem co znaczy "normalni ludzie" i nie wiem gdzie Ty pracujesz, ale u mnie podatnicy (nawet o.fizyczne działające bez pełnomocnika) też skarżą się na naruszenie przepisów procedury.
I co mam im odpowiedzieć ?
Zamiast ustosunkować się do tych zarzutów w odwołaniu, mam im napisać, ze według Avacs-a są "nienormalnymi cwaniakami" ?

"Dobrze, że jeszcze cały aparat państwa nie pochyla się nad przecinkiem postawionym nie w tym miejscu."

Ależ pochyla się. Przecinek to czasem klucz do sprawy. Jak w przypadku osławionego szyfrogramu -z czasów, które pamiętają lub chcą pamiętać już nieliczni. Kiedy na pytanie " czy użyć broni?" padła odpowiedź: "Nie czekać z użyciem broni" lub jak tłumaczł oskarżony "Nie, czekać z użyciem broni".

I właśnie przez taki sposób myślenia jak twój mamy to co mamy. Zamiast sprawnego, szybkiego i merytorycznie poprawnego załatwienia sprawy, babranie się w niuansach procedury, marnowanie czasu i publicznych pieniędzy. Myślisz, że darmowe są np. reklamacje na pocztę bo nie wiadomo czy pełnoletni domownik to faktycznie domownik ? A wszystko to odbywa się również kosztem tych czekających na rozstrzygnięcie sprawy. Szczęśliwie są już sędziowie potrafiący zidentyfikować cwaniaków i utrzymać decyzję mimo stwierdzonego błędu proceduralnego (niewpływającego w żaden sposób na istotę podjętego rozstrzygnięcia).

Specjalnie dla ciebie, celem przeczytania ze zrozumieniem, jeszcze raz prawda obiektywna - błędów nie popełnia tylko ten, który nic nie robi. Ważne by ten błąd nie wypaczył istoty sprawy.

I żeby było jasne raz na zawsze - nigdzie nie pisałem, że procedura jest zupełnie nieistotna.

Też tak uważam. To klęska polec na procedurze przy dobrym rozstrzygnięciu merytorycznym.

Właśnie teraz coś takiego zdarzyło się u nas (nie u mnie) i najgorzej, że trafiło to na pieniacza.
I będzie to nam wyciągał przez kolejne lata! I chwalił się "jak to urząd załatwił". Klienci będą walić do niego po poradę drzwiami i oknami.

@ avacs
I właśnie przez taki sposób myślenia jak twój mamy to co mamy, czyli (jak z przykładu powyżej) przegrywanie spraw do wygrania...

A prywatnie życzę Ci więcej szacunku do podatników i ich pełnomocników (zamiast wyzywania ich od padlinożerców i normalnych inaczej cwaniaków)

Poza tym nie życzę Ci również, żeby kiedyś "doręczono" Ci jakąś decyzję (lub wyrok sądowy) i żeby ten urząd też nie przejmował "formalnymi niuansami" i nie dochodził na przykład czy to pismo rzeczywiście prawidłowo Ci doręczono
Bo  możesz wtedy dowiedzieć się, że wydano wobec Ciebie jakaś decyzję (wyrok) dopiero gdy komornik wejdzie Ci na konto
Wtedy Ty też staniesz się takim "padlinożercą", który czepia się niuansów formalnych...

Dekret o stanie wojennym został podpisany przez osoby nieupoważnione  
Powołanie Komisji Millera ds. katastrofy smoleńskiej też zostało podpisane przez osobę nieupoważnioną.
A śledztwo prowadzone przez Rosję? Czy widział ktoś na oczy dokument na podstawie, którego Tusk przekazał śledztwo Putinowi?    

Zejdź na ziemię, kolego.

... i publicznych pieniędzy, mówisz. To teraz wyobraź sobie, że cytowany przeze mnie wyrok dotyczył w istocie bzdety. Lecz teraz ktoś inny, komu podpisano decyzję administracyjną (np. odmowną) przez osobę do tego nieupoważnioną, skutkiem czego ten, komu podpisano taką decyzję poniósł szkodę materialną, może sobie teraz ten wyrok wyciągnąć i... i go wykorzystać. A niech taka szkoda materialna wynosi miliony zyli. Od 17 maja 2011 r. obowiązuje ustawa o odpowiedzialności majątkowej funkcjonariuszy publicznych za rażące naruszenie uchwalona 20 stycznia 2011 roku. Uwalona decyzja była ze stycznia 2012 r., czyli osiem miesięcy po wejściu w życie tej ustawy. I teraz tak, taki ktoś dochodzi wielomilionowego roszczenia i jemu sąd go zasądza. Skarb Państwa je buli i uruchamiany jest art. 5 powyższej ustawy. I oczywiście brzmienie następnego artykułu, "Przez stwierdzenie rażącego naruszenia prawa należy rozumieć: 4) wydanie prawomocnego wyroku na podstawie art. 145 § 1 pkt 2 ustawy z dnia 30 sierpnia 2002 r. – Prawo o postępowaniu przed sądami administracyjnymi w związku z art. 156 § 1 pkt 2 ustawy z dnia 14 czerwca 1960 r. –
Kodeks postępowania administracyjnego"

Może tego kolega avacs się boi, co?

Prokuratura przyjmuje wniosek i rozpoczyna postępowanie" w sprawie "(bo co ma zrobić? ).Wzywa kilkaset podatników i pyta czy egzekutor dał pokwitowanie (jak zobowiązany ma kwit to robi xero -bo może się przyda nie wiadomo komu i na co ),potem pyta czy spotkali się w domu informując ,że mógł nie otwierać mieszkania i zapłacił by bez kosztów w US (bo od takich udzielania informacji jest policjantka co pyta setki dłużników ).Na mieście mówią ,że egzekutor zdefraudował choć NUS ,prokurator i zobowiązani wiedzą,że to nieprawda )Czas leci ,budżet płaci grube pieniądze za bzdurne śledztwo ALE PRZECIEŻ KIEROWNICTWO MF  NIE JEST OD WNIOSKOWANIA O ZMIANĘ BZDURNYCH USTAW I ROZPORZĄDZEŃ A NAWET OD ZASTANAWIANIA SIĘ ...
ZMYŚLAM ?-  to niech MF napisze sprostowanie!

Nie rozumiem jak można ponieść rzeczywistą szkodę w skutek otrzymania decyzji, której jedyną wadą ma być błąd formalny. Nawet trzymając się tego co podałeś, decyzji odmowy, czyli sytuacji w jakiej czegoś z jakiegoś powodu odmówiono. Pytanie pierwsze dlaczego ? Był powód do odmowy czy nie ? Jeżeli powodu nie było a strata to rzeczywiście milioniki to i tak wchodzimy w sferę odpowiedzialności (i słusznie). A co jeżeli powód był ? Więc jeżeli był i decyzja jest merytorycznie prawidłowa to nie ma mowy o żadnej stracie powstałej wskutek jej wydania. Nie można mówić o szkodzie jeżeli wcześniej na podstawie słusznych przesłanek czegoś odmówiono. Kłania się czysta logika.

Nie rozumiem jak można ponieść rzeczywistą szkodę na skutek otrzymania decyzji, której jedyną wadą ma być błąd formalny. Nawet trzymając się tego co podałeś, decyzji odmowy, czyli sytuacji w jakiej czegoś z jakiegoś powodu odmówiono. Pytanie pierwsze dlaczego odmówiono ? Był powód do odmowy czy nie ? Jeżeli powodu nie było a strata to rzeczywiście milioniki to i tak wchodzimy w sferę odpowiedzialności (i słusznie). A co jeżeli powód był ? Więc jeżeli był i decyzja jest merytorycznie prawidłowa to nie ma mowy o żadnej stracie powstałej wskutek jej wydania. Nie można mówić o szkodzie jako skutku tego, że wcześniej na podstawie słusznych przesłanek czegoś odmówiono. Kłania się czysta logika a to kto podpisał odmowę jest tu rzeczą drugorzędną. Inna sprawa i to mnie wku...., że w naszym śmiesznym kraiku, nawet w drugim z przypadków może znaleźć się cwaniaczek, którym na błędzie zbije niezłą kasę. Wystarczy, że trafi na myślących tak jak Tommy, preferujących przerost formy nad treścią.

Jeżeli osoba podpisująca decyzje nie była do tego uprawniona, to znaczy, że nie nadawała się  do rozstrzygnięcia w decyzji. Jak więc decyzja ma ma być poprawna merytorycznie, jeśli została wydana przez "sprzątaczkę"? Ja tak to rozumuję, ale Wy skarbowcy widać macie inne sposoby logicznego myślenia...

O kurcze, to ja od dzisiaj przestaję sprzątać w swoim pokoju, bo jak mnie podatnik przyłapie na kolanach ze ścierką w ręce, to rzeczywiście gotów podważyć moje merytoryczne rozstrzygnięcia.

A co, jeśli sąd nie zamierza rozstrzygać tego, czy powód był, jak w cytowanym przeze mnie wyroku: "W świetle powyższych ustaleń rozważanie zarzutów podniesionych w skardze należy uznać za zbędne"? A rażące naruszenie prawa było. I dlaczego w takim stanie rzeczy organ nie złożył skargi kasacyjnej do NSA? Przecież tam mógłby w całej rozciągłości dowodzić, że merytorycznie miał rację. Nie? Liche macie kolego avacs argumenta. Najgorsze jest to, że im słabszymi argumentami formalnymi i merytorycznymi dysponujecie, tym agresywniejsze są wasze, jako służby, zachowania. I teraz nie wiem, czy każdy podatnik powinien profilaktycznie nosić ze sobą szczoteczkę do zębów, bieliznę na zmianę i kilo cebuli?