Mnie też oburza - To może skoro niektórzy obywatele wyłudzają VAT z budżetu - to może budżet zacznie wyłudzać od podatników? I powie "a co mi zrobisz jak mnie złapiesz" - może nawet zacznie używać słupów zatrudnionych w urzędach na stanowisku NUS? Tak wynika z Twojej wypowiedzi, że skoro podatnicy omijają prawo - to i urzędnikowi wolno. kot jak kto, ale urzędnicy powinni być kryształowo czyści i świecić przekładem - a zamiast omijać prawo powinni wnioskować o takie jego stworzenie żeby nie musieli tego robić.

Gdzie jest Moderator?
Można różnić się poglądami i wyrażać je w sposób zdecydowany, ale wolność słowa ma chyba swoje granice i nawet „jastrząb” powinien choć trochę miarkować swoje wypowiedzi.
„Bydlaki, złodzieje i kanalie”? To o współobywatelach; w szczególności tych którzy zostali skrzywdzenie przez administrację państwową.
Autor tego postu zapomina o pochodzących z prawa rzymskiego zasadach praesumptio boni viri, czy in dubio pro reo. Zapomina o art. 32 Konstytucji Najjaśniejszej Rzeczypospolitej i wywodzonych z niej zasadach Państwa Prawnego.
Chce, by wbrew art. 217 ustawy zasadniczej, prawo „wykuwane było” w praktyce działania organów podatkowych.
Wyraża się z pogardą o sądach, Trybunale Konstytucyjnym oraz „wszelkiej maści prawnikach i doradcach”. Słowa te jako żywo przypominają wypowiedzi propagandy komunistycznej z czasów „słusznie minionych”. Stąd tylko krok do dyktatury.
Mam nadzieję, że ten post to tylko prowokacja i, że poglądy te nie są reprezentatywne dla ogółu Skarbowców (tych przez duże „S”).
Gdyby miało być inaczej, to należałoby już pakować walizki…
Jerzy Andrzej Tomczak

Jeżeli chce się z kimś polemizować na forum to na początek należy nauczyć się czytać.

Po pierwsze:



Gdzie ja ci napisałem o oszustwach czy wyłudzeniach ? Zerknij jeszcze raz (jak ci mało to kilka razy) i może pojmiesz sens wypowiedzi. Napisałem o zabawie, która siłą rzeczy musi występować po obu stronach. Powtórzę jeszcze raz - "... zawsze każda ze stron będzie święcie przekonana, że tylko ona ma rację, tylko ona właściwie pojmuje i stosuje to co ty nazywasz "prawem"...". Co ty myślisz, że tylko podatnik jest przekonany, że ma świętą rację i działa zgodnie z prawem? Zapewniam cię, że urzędnik ma dokładnie takie samo przekonanie. Tak zawsze muszą kończyć się pseudointelektualne zabawy w państwo prawa. Prawa które w sprawach złożonych tak naprawdę niczego nie precyzuje i nie wyjaśnia.

@Jerzy Andrzej Tomczak - Coś cię gryzie, że masz problemy z czytaniem ?
"Bydlaki, złodzieje i kanalie" to nie moje słowa o normalnych współobywatelach tylko o bydlakach, złodziejach i kanaliach. Jak nie potrafisz nazwać rzeczy po imieniu to przynajmniej nie zmuszaj innych do tego by kłamstwo nazywali "mijaniem się z prawdą" a złodzieja "człowiekiem przedsiębiorczym". Ja nie mam zamiaru być delikatnym w stosunku do tych co bezczelnie rżną uczciwą większość społeczeństwa i jadą na plecach ludzi nie potrafiących związać końca z końcem. Co do twoich zasad rzymskich i państwa prawa to jakoś mi nie odpowiedziałeś. Powtarzam więc - CZYJEGO PRAWA ?  

Twierdzenie natomiast, że piszę źle o obywatelach - "... w szczególności tych którzy zostali skrzywdzeni przez administrację państwową." oznacza definitywnie, że niczego z mojego tekstu nie zrozumiałeś. Nie mam jednak zamiaru tłumaczyć ci tego z polskiego na polski. Inny cytat - "...Chce, by wbrew art. 217 ustawy zasadniczej, prawo „wykuwane było” w praktyce działania organów podatkowych." Wskaż mi, w którym miejscu tak chcę ?  
Ponieważ nie muszę czekać aż wskażesz mi coś czego nie ma, to już teraz zmuszony jestem stwierdzić , że masz omamy człowieku.

Zgadzam się z AVACS -em.

Jeżeli masz dość "pseudointelektualnych" zabaw w państwo prawa, to zmień państwo najlepiej na Białoruś albo Chińska Republikę Ludową albo Rosję tam sposób pojmowania i stosowania prawa byłby z pewnością bliższy do tego który zdajesz się reprezentować, bez żadnych jak to nazywasz "pseudointelektualnych zabaw".

Zauważ że cała cywilizowana Europa i nie tylko hołduje zasadzie państwie prawa, urzędnik który nazywa takie zasady mianem "pseudointelektualnych" powinien czym prędzej, w ochronie interesu publicznego zmienić pracę.

Państwo prawa wyjaśnia wiele, nawet bardzo, choćby to ze NŹP są niekonstytucyjne. Podobnie jak to że urzędnik ma być sługą prawa, a prawo nie jest jedynie narzędziem w rękach urzędnika.

Nikt w tym wątku nie broni oszustów i krętaczy, więc powoływanie się na ich kazusy niewiele wnosi do dyskusji, podobnie zresztą jak obrażanie wszystkich dookoła.

Do AVACS`a
W jednym ma Pan rację. Czytając po raz pierwszy Pański tekst przecierałem oczy ze zdumienia i też myślałem, że mam omamy.
W dalszym ciągu mam jednak cichą nadzieje, że nie jest Pan Skarbowcem, a ten tekst jest jedynie prowokacją.
Jerzy Andrzej Tomczak

Kolejny raz proszę o powrót do tematu wątku - szczególnie userów: Mi42, Jatjat, Vlad ...
Przypominam, że jest on poświęcony tematowi NŹP. Poprzez umiejscowienie na portalu Skarbowcy.pl w sposób naturalny ten topik został przeznaczony problematyce prowadzenia takich postępowań przez pracowników organów skarbowych.
Może wydaje się to niezwykłe Userom spoza branży ale skarbowcy wielokrotnie stykają się z "uczciwymi inaczej" - to nie Yeti - tacy obywatele RP istnieją    

Po analizie kilku postów nie znalazłem naruszenia regulaminu w postach Avacs-a.
Jeżeli chcecie zgłosić post do moderacji, proszę posłużyć się wykrzyknikiem pod postem.
Jeżeli natomiast macie ochotę trochę opluć osoby wykonujące ciężką i niewdzięczną pracę skarbowca, poszukajcie właściwego miejsca w Internecie. Znajdziecie ich wiele. Na niektórych nadal Gronowski (piekarz - oszust z Legnicy) jest wychwalany jako bohater narodowy (choć nawet Palikot już go olał).
Polecam również podjąć działania zmierzające do faktycznego uproszczenia prawa podatkowego. My od lat o to prosimy - bezskutecznie.  Każdemu kto załatwi jednoznaczne i czytelne brzmienie art. 20 uopdf (bo o nim w tym topiku) stawiam    a nawet dwa.

PS.
AVACS    
Są ludzie wycierający sobie gębę Konstytucją RP, którzy nie czytali art. 84
Każdy jest obowiązany do ponoszenia ciężarów i świadczeń publicznych, w tym podatków, określonych w ustawie.

Żeby mnie Supersaper nie objechał to będzie o NŹP. Państwo prawa wyjaśniło, że NŹP do końca roku 2006 są niekonstytucyjne. I co z tego wynika ? Tu wznowiono, tam uchylono i oddano, jeszcze gdzie indziej zawieszono. Tam gdzie oddano to raz z odsetkami a raz bez. Podkreślam, że wszystko to zrobiono w ramach jednego i tego samego "państwa prawa". Jest O.K. czy też może mamy jednak do czynienia z pseudointelektualnymi zabawami w stosowanie prawa ? Ponieważ odpowiedź jest oczywista polecam czerwoną pigułkę i zaprzestanie argumentacji opartej na wkutych na pamięć teoriach książkowych. Nie wytrzymują one konfrontacji z rzeczywistością.

Nie ? A to mi dopiero nowość. A tak zwanego "państwa prawa" w polskim wydaniu ktoś przypadkiem nie broni ? A wskutek czego tacy ludzie dostaną wypłatę z lokat podatkowych ? To taki wielki problem przestać być doktrynerem i zacząć się rozglądać dookoła ? Zamykając rozważania stwierdzam, że Twoje państwo prawa wygląda tak - wypłacamy ekstra premię dla oszusta a zrzucają się na nią ludzie, których ten bezczelnie oszukiwał. Wszystko to oczywiście pod szczytnymi hasłami. Jeżeli więc komukolwiek blisko do Białorusi to raczej nie mi. I co racja to racja, bez wątpienia w interesie społecznym jest to by każdy kto coś takiego bezrefleksyjnie akceptuje, został raz na zawsze odsunięty od realizacji jakichkolwiek zadań publicznych.

Różne  traktowanie wznowień nie jest fair zarówno wstosunku do podatników jak i urzędników. POlitycy zostawili nas samych z niejasnych przepisami dodatkowo skomplikowanymi wyrokiem TK. Nikt nie jest tym zachwycony. Mamy świadomość  tego co TK napisał w uzasadnieniu. Znamy także  zasady dotyczące  orzeczeń  TK i wiemy, że stwierdzenie niezgodności  przepisu z Konstytucją  nie w każdym  przypadku oznacza natychmiastowe uznanie, że przepis ten nigdy nie obowiązywał.  W ostatnich latach mamy do czynienia z niezwykłą  dewaluacją  prawa. Jeżeli  do tego dodasz fakt iż  zwrot podatku oraz wypłata odsetek następuje również z naszych kieszeni i fakt, iż  NŹP często były jedyną  możliwością  opodatkowania "uczciwych inaczej", nie dziw się  że  nie składamy gratulacji za uchylenie "debilnych" decyzji.  Wyrok TK to przegrana uczciwej części  społeczeństwa,która jednak nadal stanowi większość.

Poproszę zatem o przykład takich orzeczeń.

Swoją drogą z całym szacunkiem ale mylisz pojęcia, wyrok orzekający o niekonstytucyjności nigdy nie wywiera takiego skutku jakby przepis nigdy nie obowiązywał. Gdyby tak było to trzeba by stwierdzać nieważność decyzji jako że były by one wydane z rażącym naruszeniem prawa (na podstawie "prawa" którego nigdy nie było). Podczas gdy w przypadku niekonstytucyjności postępowanie się wznawia.

Można by powiedzieć że to kolejny nic nie znaczący wywód, ale świadczy on o nie najlepszym rozumieniu zasad dotyczących skutków orzeczeń TK wśród skarbowców. Choć zdaniem AVACS to pewnie znowu wyryty na pamięć wywód.

Co do wznowień to sprawa jest jasna, wszystkie wyroki poza tymi czterema są na tak. To że gdzieś wznowiono a gdzieś nie to pewnie znowu wina wytycznych osób zajmujących kierownicze stanowiska w administracji skarbowej. Na rezultaty o których mówisz poza tym co jest "zapisane" w prawie składa się także stosowanie prawa, które bardzo często jest kulawe.

Znowu wyłącznie zabawa w słówka. A może rozstrzygniesz odwieczny problem czy toast to się wygłasza czy wznosi ?  

Ja zrozumiałem Supersapera bez problemu i w pełni się z nim zgadzam. Na forum nie pisze się pism urzędowych i pewnie stąd skrót myślowy nie przedstawiający obrazu procedury. Biorąc pod uwagę efekty faktyczne bez znaczenia pozostaje to czy decyzję się unieważni, czy też wznowi się postępowanie i decyzję uchyli. Tak czy tak zostanie ona wyeliminowana z obrotu prawnego. To jaką drogą się to odbędzie może fascynować wyłącznie wyznawców teorii prawa. I nie podawaj mi tu proszę kolejnych niuansów dotyczących dalszych możliwych wariantów w zależności od wyboru procedury. Znam ją na tyle, że lekcji w tym zakresie nie potrzebuję.

Dobra, Panowie Avacs i Supersaper.    Teraz może ja Wam spróbuje otworzyć oczy i pokazać, gdzie w Waszym rozumowaniu jest błąd. Przyglądam się dyskusji na tym forum i krew mnie zalewa, że nie widzicie tego, co widzą inni.

Panowie drodzy.

Piątka KOLUMBÓW XXI WIEKU, jak to ich ładnie nazwał Avacs, wydała postanowienie o niekonstytucyjności artykułu 20 pkt. 3 uopoof. Zastanówcie się na chwilę, dlaczego taka, a nie inna jest jego sentencja. Przecież Ci ludzie, to nie są osoby z łapanki, czy z przypadku. To są, w teorii przynajmniej, "najlepsi z najlepszych" sędziów, którzy mają tak bogate życiorysy w polskim sądownictwie, jak mało kto. Oczywiście, można podejmować dysputy o tym, z jakiej opcji politycznej się wywodzą lub też kogo wspierają. Ale to dla sprawy tak ważnej, jak ta, nie ma żadnego znaczenia. Ci ludzie przecież DOSKONALE zdawali sobie sprawę, co się stanie, gdy wydadzą takie właśnie, a nie inne postanowienie. Dobitnie napisał im to dzień przed wydaniem decyzji, MF w swoim piśmie, SKAMLAJĄC o tym, że decyzja stwierdzająca niekonstytucyjność będzie miała bardzo negatywne skutki dla budżetu. Swoją drogą: nie zastanawia Was, dlaczego Skarb Państwa w swoich pismach nie dokonywał wykładni prawnych broniących tego artykułu, tylko próbował populistycznie wpłynąć na skład TK...? Przecież to byłaby najwłaściwsza droga. No, ale najpierw trzeba mieć te argumenty, a SP ich nie miał... I to po pierwsze.

Po drugie: czy Wy naprawdę uważacie (z Waszych postów wynika, że tak), że taka postawa TK jest wynikiem skargi jednego podatnika, którego los tak bardzo poruszył sędziów, iż Ci, z łezką w oku, wydali taki właśnie wyrok...?? Otóż nie. Dlatego, między innymi, sprawy przed TK trwają po 3-4 lata, gdyż ludzie tam zatrudnienie sprawdzają, między innymi, oczywiście, czy i jak dany przepis wpływa na życie ogółu podatników (których tak tu bronicie) i - teraz będzie najważniejsza część mojego postu - JAK JEST TRAKTOWANY PRZEZ WSZELKIEJ MAŚCI URZĘDY, KTÓRE MAJĄ GO WDRAŻAĆ W CODZIENNYCH POSTĘPOWANIACH!  

Problem leżał w tym, że takich ludzi, którzy zostali niesłusznie "skazani" w sprawie NŻD, nie jest 2, 3 czy nawet 10 w skali kraju. Nie mam dokładnych zestawień, nikt ich nie ma. Ale na przykładzie TYLKO i WYŁĄCZNIE opolskiego UKS i 5 (pięciu !!!) spraw moich znajomych twierdzę, że podejście, jakie prezentował ten właśnie UKS - świadczy o WYPACZENIU PRAWORZĄDNOŚCI i PRÓBIE SKOKU NA KASĘ PODATNIKÓW. A najprostszą drogą do tego był tak właśnie, a nie inaczej, sformułowany przepis wspomnianego wyżej artykułu. I to przez DEBILNE decyzje urzędników (to do Twojego postu Supersaperze teraz pije), wystawiane w skali całego kraju, TK podjął decyzję o uchyleniu przepisów art. 20.

Upraszczając na maksa i podsumowując cały powyższy wywód w jednym zdaniu: nie byłoby wyroku TK uchylającego sporne przepisy, gdyby nie WIELOLETNIE, WIELORAZOWE (w skali kraju), UPORCZYWE i BŁĘDNE podejście WSZYSTKICH szczebli organizacji administracji publicznej, począwszy od IKS-a, a skończywszy na NSA, które w rezultacie swoim przyniosło efekt "usankcjonowania" konfiskaty majątków ludziom uczciwym przez aparat państwowy.

Jak to, Panowie drodzy, zrozumiecie, to dalsza dyskusja nie ma sensu. Dla jasności: wiem, że są ludzie, którzy omijają płacenie podatków szerokim łukiem. Kwestią Waszej pracy, pracowników UKS i US, jest ich wytropienie, sprawdzenie i, ewentualne, ukaranie. Jednakże MUSI się to odbywać z poszanowaniem wszelkich ustaw, które mamy. A te ustawy MUSZĄ być jasne dla WSZYSTKICH. I NIE MOŻE BYĆ W NICH MIEJSCA na dowolność, interpretację w jedną, czy w drugą stronę, itp.

TK nie zrobił dobrze jednej podatniczce, która w roku 2009 złożyła, za pośrednictwem sądu, zapytanie o konstytucyjność przepisu art. 20. Dla Waszej wiedzy: w każdym naszym odwołaniu od decyzji, a później w każdym wniosku do WSA czy NSA, na PIERWSZYM MIEJSCU, była punkt o niekonstytucyjności tego przepisu. W naszych sprawach sądy akurat tego tematu nie podniosły. Ale zapewne, przy którymś kolejnym piśmie pełnomocnika, który w swoim piśmie do WSA czy NSA wskazywał na jawną niekonstytucyjność zapisu tej ustawy, któryś skład sędziowski w końcu stwierdził, że skoro TYLE osób to widzi, to może jednak, dla świętego spokoju, zapyta się TK, co sądzi w tym temacie... I zapytał, ze skutkiem wiadomym. Ich też dopiszesz do tych KOLUMBÓW XXI WIEKU, Avacsie...? A może całą rzeszę radców prawnych, doradców podatkowych i innych ludzi, którzy bez problemu widzieli to, czego skarbowcy, wystawiający decyzje "z sufitów" wzięte, nie widzieli przez lata (a właściwie nie chcieli widzieć) - ich też postawisz w jednym rzędzie z aferzystami, oszustami, kanaliami, których wymieniłeś...?

Panowie. Oczywistym jest, ze przy okazji uchylenia tych przepisów, skorzystają na nich też Ci, którzy nie powinni skorzystać. Jest to jasne, jak słońce dla wszystkich tu obecnych. I możnaby płakać nad rozlanym mlekiem, gdyby skala zjawiska była taka, że zwrot dostanie 99% ludzi, którym się on nie należy, a tylko 1% niesłusznie osądzonych i pozbawionych swoich majątków. Ale prawdziwe liczby są zupełnie inne, drodzy Skarbowcy. Nie będę podejmował się ich wyliczeń, bo nie jestem w stanie tego zrobić. Zrobił to, też w jakimś przybliżeniu zapewne, Trybunał Konstytucyjny i, gdyby wyszła mu powyższa prioporcja, to na pewno nie podjąłby takiej decyzji, jaką podjął.

Macius1972

Mam nadzieję, że Moderator nie zgani mnie za ten post, bowiem dotyczy on stricte NŹP, a w szczególności trwającej akcji masowego zawieszania wznowionych postępowań.
Kwestia ta była już poruszana w tym wątku, ale mnie w dalszym ciągu nurtuje pytanie:

Czy ktoś z Was może wie, kto jest autorem tego pomysłu?
Bo to że autor jest jeden, nie ulega wątpliwości. Postanowienia o zawieszaniu postępowań wydawane w całym kraju są bowiem do siebie bliźniaczo podobne.
Autorem tym nie jest z pewnością ogół Skarbowców, ani tym bardziej „lobby” prawników i doradców, choć ci ostatni zainkasują niemałe dodatkowe honoraria za skuteczne zaskarżanie postanowień w sprawie zawieszeń; honoraria sfinansowane de facto z wyrzuconych w błoto publicznych pieniędzy.

Jaki jest sens i cel tej akcji? Komu potrzebna jest bezproduktywna i zmarnotrawiona praca Bogu ducha winnych Skarbowców przygotowujących postanowienia i inne pisma procesowe w tych akurat sprawach, a których niekwestionowana wiedza i kwalifikacje mogłyby z pewnością być wykorzystane bardziej efektywnie?
I w tym kontekście rację ma AVACS piszący: „Tu wznowiono, tam uchylono i oddano, jeszcze gdzie indziej zawieszono. Tam gdzie oddano to raz z odsetkami a raz bez. Podkreślam, że wszystko to zrobiono w ramach jednego i tego samego "państwa prawa". Jest O.K. czy też może mamy jednak do czynienia z pseudointelektualnymi zabawami w stosowanie prawa ?”.

Jednak te pseudointelektualne zabawy, w tej akurat sprawie, są domeną raczej fiskusa, niż prawników i doradców. Choć ci ostatni od „zabaw” tych z pewnością nie stronią, ale na ich usprawiedliwienie należy dodać „taka robota” i taka ich rola.

Podpisuję się też oburącz pod słowami Moderatora, który mówi m.in.: „Różne  traktowanie wznowień nie jest fair zarówno w stosunku do podatników jak i urzędników. POlitycy zostawili nas samych z niejasnych przepisami dodatkowo skomplikowanymi wyrokiem TK. Nikt nie jest tym zachwycony.”.
Jerzy Andrzej Tomczak

Przeczytaj uważnie cały wątek i dowiesz się dlaczego.